Punition collective : est-ce interdit ?

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Lilypims le Mar 9 Avr 2013 - 14:18

Cripure a écrit:19 pages sur cette question ! 19 pages à ergoter sur une simple disposition réglementaire et sur un principe simple : on sanctionne celui qu'on a pris, et rien que lui, individuellement, les individus pouvant bien sûr être plusieurs. C'est hallucinant.
Si on ajoute ce post à celui où les collègues de lettres vous disent tranquillement qu'ils interrogent les candidats du Bac en violation du règlement d'examen juste pour voir ce qu'ils savent, ce n'est même plus grotesque : ça fait peur. Tout est mélangé, l'exigence de rigueur et le n'importe quoi. On confond le fait d'être adulte et de devoir se poser face au gosse comme celui qui le guide, parfois de force, avec celui d'être d'essence différente et donc non concerné par le droit commun. On punit collectivement, on téléphone dans les couloirs devant ceux auxquels on l'interdit, on interroge hors du cadre fixé au préalable : mais enfin, qu'est-ce que c'est devenu, ce métier ? Shocked

Mais pourquoi mettre sur le même plan la punition collective, donnée pour rétablir le calme et pouvoir travailler dans de bonnes conditions, et l'usage du téléphone dans les couloirs ou encore la consommation de boissons en classe qui n'ont aucun but pédagogique et transgressent gratuitement le règlement ? Ce sont trois transgressions mais elles ne sont pas du même ordre, me semble-t-il.


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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par MarieL le Mar 9 Avr 2013 - 14:20

Je veux dire que si l'on respecte les règles, si on fréquente des collègues amis qui les respectent tout autant, on peut ne pas s'apercevoir que ce n'est pas le cas de tous.
J'ai travaillé dans des établissements où j'aurais juré que tout le monde faisait de son mieux, et dans d'autres où j'ai pu rencontré un collègue qui, lui aussi, quittait la classe pour aller préparer le café, une collègue ailleurs qui parlait très mal aux élèves, un qui ne rendait pas les copies (juste les notes...), une qui se vantait d'essayer de piéger les enfants de collègues... Et je ne dis rien de l'HDA : dans un même établissement, pas un seul jury qui ait suivi les mêmes règles !

Peut-être que je me suis juste fait des illusions sur les collègues qui me paraissaient irréprochables, mais très franchement je trouve parfois ce forum assez déprimant. Parfois, hein, en général c'est un vrai plaisir de venir ici et c'est bien pourquoi j'y passe tous les jours. Mais il m'arrive en effet de penser que certains confondent légitimité et pouvoir souverain.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Lilypims le Mar 9 Avr 2013 - 14:27

Axel a écrit:Je veux dire que si l'on respecte les règles, si on fréquente des collègues amis qui les respectent tout autant, on peut ne pas s'apercevoir que ce n'est pas le cas de tous.
J'ai travaillé dans des établissements où j'aurais juré que tout le monde faisait de son mieux, et dans d'autres où j'ai pu rencontré un collègue qui, lui aussi, quittait la classe pour aller préparer le café, une collègue ailleurs qui parlait très mal aux élèves, un qui ne rendait pas les copies (juste les notes...), une qui se vantait d'essayer de piéger les enfants de collègues... Et je ne dis rien de l'HDA : dans un même établissement, pas un seul jury qui ait suivi les mêmes règles !

Peut-être que je me suis juste fait des illusions sur les collègues qui me paraissaient irréprochables, mais très franchement je trouve parfois ce forum assez déprimant. Parfois, hein, en général c'est un vrai plaisir de venir ici et c'est bien pourquoi j'y passe tous les jours. Mais il m'arrive en effet de penser que certains confondent légitimité et pouvoir souverain.

Ah oui, quand même.
J'en vois aussi (qui boivent leur café en classe sans autoriser leurs élèves à faire de même ou qui téléphonent dans les couloirs tandis que je reprends les élèves qui le font) mais c'est une minorité, je pense.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par victor44 le Mar 9 Avr 2013 - 15:53

Le plus genant pour moi n'est pas le ratio de profs qui manquent de vigilence parfois mais, que sur ce fil, malgré l'évidence du dysfonctionnement certains collègues ne voient toujours pas où est le problème et continuent de considérer que punir quelqu'un qui n'a rien n'est pas grave. C'est intellectuellement extrèmement préoccupant pour la crédibilité de notre profession.

Il en va de la punition collective comme de la confiscation du portable, c'est tout simplement inconcevable. Qui trouverait normal qu'un policier qui vous surprend à téléphoner au volant puisse du coup vous confisquer l'objet?

Faire appliquer la loi ne peut se faire sans un minimum de regles et de précautions, sinon gare à l'arbitraire et à l'abus de pouvoir

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Lilypims le Mar 9 Avr 2013 - 15:57

Si tu relis le fil depuis le début, Victor, tu verras que personne ne défendait la punition collective. Simplement, la réaction à cette punition avait été jugée inadaptée et inutilement agressive.
Ensuite, les réactions des uns et des autres se sont radicalisées. Bêtement.

Et puis, je le redis, l'utilisation de la punition collective est, je crois, le signe d'un dysfonctionnement plus grave : celui de l'institution qui ne donne pas aux professeurs les moyens de faire cours dans de bonnes conditions. On n'a pas, dans certains établissements (dont le mien), la possibilité de mettre des observations dans le carnet (pas prévu), coller (pas faite) ou exclure (élève ramené en hurlant). Aucune sanction. Que fait-on ?

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par victor44 le Mar 9 Avr 2013 - 16:41

@Lilypims a écrit:Si tu relis le fil depuis le début, Victor, tu verras que personne ne défendait la punition collective. Simplement, la réaction à cette punition avait été jugée inadaptée et inutilement agressive.
Ensuite, les réactions des uns et des autres se sont radicalisées. Bêtement.

Et puis, je le redis, l'utilisation de la punition collective est, je crois, le signe d'un dysfonctionnement plus grave : celui de l'institution qui ne donne pas aux professeurs les moyens de faire cours dans de bonnes conditions. On n'a pas, dans certains établissements (dont le mien), la possibilité de mettre des observations dans le carnet (pas prévu), coller (pas faite) ou exclure (élève ramené en hurlant). Aucune sanction. Que fait-on ?

Sad Sad Sad Sad Sad Sad

Personne ne défend la punition collective mais combien soutiennent ceux qui la pratiquent?

Je n'aime pas reprendre l'exemple des violences conjugales mais c'est pourtant du même ordre: je suis d'accord sur le fait que c'est pas bien de taper sur ma femme mais bon elle refuse d'obéïr alors je fais comment?

En punissant collectivement tout en étant dépositaire de l'autorité, vous vous mettez au même niveau.


Pour ce qui des conditions de sanctions dans votre établissement, vous pouvez exiger collectivement que celà change

Je vois pas bien ce qui vous empeche de mettre un mot à la famille...

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Provence le Mar 9 Avr 2013 - 16:44

@victor44 a écrit:
Je n'aime pas reprendre l'exemple des violences conjugales mais c'est pourtant du même ordre: je suis d'accord sur le fait que c'est pas bien de taper sur ma femme mais bon elle refuse d'obéïr alors je fais comment?

Parce que tu considères que ta femme doit t'obéir? Shocked

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par victor44 le Mar 9 Avr 2013 - 16:47

@Provence a écrit:
@victor44 a écrit:
Je n'aime pas reprendre l'exemple des violences conjugales mais c'est pourtant du même ordre: je suis d'accord sur le fait que c'est pas bien de taper sur ma femme mais bon elle refuse d'obéïr alors je fais comment?

Parce que tu considères que ta femme doit t'obéir? Shocked

Elle ne m'obéï pas et je ne lui tape pas dessus non plus, vous etes désespérants parfois.

Je ne considère pas que ma femme doit obéïr et je considère qu'un élève qui n'a rien fait ne doit pas être puni...

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Invité le Mar 9 Avr 2013 - 16:52

Le problème avec tes comparaisons, c'est qu'elles sont à chaque fois bancales parce qu'elles ne reflètent pas la complexité de la relation prof/élève (notamment la dernière).
Pourtant, sur le fond tu as entièrement raison: punir un éleve qui n'a rien fait n'est ni juste ni efficace.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Clarinette le Mar 9 Avr 2013 - 16:55

@victor44 a écrit:
@Lilypims a écrit:Si tu relis le fil depuis le début, Victor, tu verras que personne ne défendait la punition collective. Simplement, la réaction à cette punition avait été jugée inadaptée et inutilement agressive.
Ensuite, les réactions des uns et des autres se sont radicalisées. Bêtement.

Et puis, je le redis, l'utilisation de la punition collective est, je crois, le signe d'un dysfonctionnement plus grave : celui de l'institution qui ne donne pas aux professeurs les moyens de faire cours dans de bonnes conditions. On n'a pas, dans certains établissements (dont le mien), la possibilité de mettre des observations dans le carnet (pas prévu), coller (pas faite) ou exclure (élève ramené en hurlant). Aucune sanction. Que fait-on ?

Sad Sad Sad Sad Sad Sad

Personne ne défend la punition collective mais combien soutiennent ceux qui la pratiquent?

Je n'aime pas reprendre l'exemple des violences conjugales mais c'est pourtant du même ordre: je suis d'accord sur le fait que c'est pas bien de taper sur ma femme mais bon elle refuse d'obéïr alors je fais comment?

En punissant collectivement tout en étant dépositaire de l'autorité, vous vous mettez au même niveau.


Pour ce qui des conditions de sanctions dans votre établissement, vous pouvez exiger collectivement que celà change

Je vois pas bien ce qui vous empeche de mettre un mot à la famille...
Victor, je n'ai pas pris part à ce débat, parce que, enseignant dans le primaire, je ne suis pas concernée. Même si je suis opposée, par principe, à l'idée de punir l'ensemble d'une classe pour des faits commis par certains élèves seulement, il faut bien reconnaître que, si l'administration ne réagit pas, comme le décrit Lilypims, on peut être tenté d'avoir recours à la pression du groupe sur les trublions.

Quant à tes comparaisons, elles m'interpellent : tu fais donc un parallèle entre la relation enseignant/élèves (dissymétrique par essence) et celle qui unit deux conjoints, entre donner une punition et donner des coups... Suspect

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par dandelion le Mar 9 Avr 2013 - 17:14

Rares sont ceux qui ont défendu la punition collective, mais plusieurs personnes ont cependant signalé qu'elles ne jetteraient pas la pierre à un collègue y ayant recours par exaspération et/ ou fatigue. Ensuite, je ne vois pas pourquoi pourquoi en rentrant dans un établissement scolaire je redeviendrais une enfant, et devrais me conformer à des règles qui s'adressent à des enfants. Il m'est d'ailleurs arrivé d'avoir à utiliser mon téléphone portable comme lecteur de documents sonores (sinon, pas de cours!), et de téléphoner pour prendre des nouvelles d'une de mes filles (à l'interclasse, je précise), malade, et même d'appeler les pompiers pour une urgence, en plein cours! Comme souvent, c'est l'excès qui est criticable (boire tous ses cafés en cours, ce n'est pas sérieux, boire de temps à autre une gorgée d'eau parce qu'il fait très chaud, que l'on a mal à la gorge, c'est acceptable, utiliser son téléphone portable à tout bout de champ, ce n'est pas sérieux, en cas de difficulté ponctuelle ou d'urgence, ça l'est tout à fait, donner une punition collective parce qu'on n'en peut plus, à tous les niveaux, ce n'est pas bien mais ça ne vaut pas d'être brûlé vif en place publique non plus). Cela me rappelle ce policier qui avait verbalisé un père de famille qui avait laissé sa fille de trois ans faire pipi dans la rue, certes, c'est illégal, et c'est à éviter autant que possible, mais ça ne justifie pas une amende en l'occurrence.


Dernière édition par dandelion le Mar 9 Avr 2013 - 18:43, édité 1 fois (Raison : Manque de précision préjudiciable à la bonne compréhension par certains internautes)

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par victor44 le Mar 9 Avr 2013 - 17:32

@Clarinette a écrit:Victor, je n'ai pas pris part à ce débat, parce que, enseignant dans le primaire, je ne suis pas concernée. Même si je suis opposée, par principe, à l'idée de punir l'ensemble d'une classe pour des faits commis par certains élèves seulement, il faut bien reconnaître que, si l'administration ne réagit pas, comme le décrit Lilypims, on peut être tenté d'avoir recours à la pression du groupe sur les trublions.

Quant à tes comparaisons, elles m'interpellent : tu fais donc un parallèle entre la relation enseignant/élèves (dissymétrique par essence) et celle qui unit deux conjoints, entre donner une punition et donner des coups... Suspect

Je prend pour un exemple un comportement ou réellement tout le monde est d'accord: on ne frappe pas son conjoint pour vous faire comprendre que si on est pas d'accord avec une action, on ne peut la justifier juste après.

Si on est contre la punition collective, on ne peut à la ligne suivante écrire que dans certains cas elle peut être utile.

Je pourrais faire le parallèle avec la peine de mort, on ne peut pas écrire je suis contre sauf dans certains cas. On est pour ou contre point final. Et il n'y a rien de commun entre la peine de mort et une punition collectiv

Je rejoint Cripure lorsqu'il dit qu'on ne peut se déclarer au dessus des lois et décider quand on va les appliquer
et quand on va les enfreindre.

Je trouve celà encore moins pardonnable lorsque c'est pendant le temps où nous sommes face aux élèves.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par victor44 le Mar 9 Avr 2013 - 17:37

@dandelion a écrit:, je ne vois pas pourquoi pourquoi en rentrant dans un établissement scolaire je redeviendrais une enfant, et devrais me conformer à des règles qui s'adressent à des enfants.

La politesse et la bienséance ne sont pas réservées aux enfants, téléphoner en cours n'est pas une infraction pénale mais un grave manque d'éducation.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par victor44 le Mar 9 Avr 2013 - 17:41

@dandelion a écrit: Cela me rappelle ce policier qui avait verbalisé un père de famille qui avait laissé sa fille de trois ans faire pipi dans la rue, certes, c'est illégal, et c'est à éviter autant que possible, mais ça ne justifie pas une amende en l'occurrence.

Dans ce genre d'histoire, on a rarement le contexte: genre le pere qui fait celà tous les jours devant la porte du même voisin, ou le flic qui demande gentiment au pere d'aller plus loin et le père qui réplique que le flic est un con et qu'il a qu'à s'occupper des negres qui pourrissent le quartier etc...

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par dandelion le Mar 9 Avr 2013 - 17:49

@victor44 a écrit:
@dandelion a écrit:, je ne vois pas pourquoi pourquoi en rentrant dans un établissement scolaire je redeviendrais une enfant, et devrais me conformer à des règles qui s'adressent à des enfants.

La politesse et la bienséance ne sont pas réservées aux enfants, téléphoner en cours n'est pas une infraction pénale mais un grave manque d'éducation.
Vu la façon dont tu t'adresses à certains, moi compris, je te trouve mal placé pour donner des leçons de politesse. Après on peut être atrocement méprisant tout en restant poli, ça n'en est pas moi inélégant. Je ne parlais pas de téléphoner en cours (sauf pour les pompiers), mais entre les cours (Cripure a stipulé 'dans les couloirs').

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par victor44 le Mar 9 Avr 2013 - 17:56

[quote="dandelion"]
@victor44 a écrit:. Je ne parlais pas de téléphoner en cours (sauf pour les pompiers), mais entre les cours (Cripure a stipulé 'dans les couloirs').

Si si tu parlais de prendre des nouvelles de ta fille pendant les cours...

Cripure comme moi ne téléphone pas non plus dans les couloirs, ni dans le train, ni dans le métro...

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par JPhMM le Mar 9 Avr 2013 - 17:57

Quand je lis les interventions de Vicki, je ne sais plus si je dois poster ici ou dans le topic Aujourd'hui, j'ai éclaté de rire quand...

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par victor44 le Mar 9 Avr 2013 - 17:58

Cripure a écrit:19 pages sur cette question ! 19 pages à ergoter sur une simple disposition réglementaire et sur un principe simple : on sanctionne celui qu'on a pris, et rien que lui, individuellement, les individus pouvant bien sûr être plusieurs. C'est hallucinant.
Si on ajoute ce post à celui où les collègues de lettres vous disent tranquillement qu'ils interrogent les candidats du Bac en violation du règlement d'examen juste pour voir ce qu'ils savent, ce n'est même plus grotesque : ça fait peur. Tout est mélangé, l'exigence de rigueur et le n'importe quoi. On confond le fait d'être adulte et de devoir se poser face au gosse comme celui qui le guide, parfois de force, avec celui d'être d'essence différente et donc non concerné par le droit commun. On punit collectivement, on téléphone dans les couloirs devant ceux auxquels on l'interdit, on interroge hors du cadre fixé au préalable : mais enfin, qu'est-ce que c'est devenu, ce métier ? Shocked

J'ai peut-être mal compris mais il me semble que, comme moi que Cripure ne téléphone pas dans les couloirs pour respecter les rêgles de bienséance que l'on essaie d'inculquer aux élèves.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par dandelion le Mar 9 Avr 2013 - 18:48

[quote="victor44"]
@dandelion a écrit:
@victor44 a écrit:. Je ne parlais pas de téléphoner en cours (sauf pour les pompiers), mais entre les cours (Cripure a stipulé 'dans les couloirs').

Si si tu parlais de prendre des nouvelles de ta fille pendant les cours...

Cripure comme moi ne téléphone pas non plus dans les couloirs, ni dans le train, ni dans le métro...
J'ai édité mon message pour plus de clarté. Et sinon, pourquoi t'as un portable si tu ne t'en sers que chez toi? C'est fou le nombre de personnes indignes qui travaillant toute la journée et devant faire de longs trajets, profitent d'un moment pour: prendre un rendez-vous médical, appeller leur banque/leur assurance/leur propriétaire..., dire à la nounou qu'elles seront en retard/demander à quelqu'un de passer prendre leurs enfants car ils/elles seront en retard... Ah non, pardon, moi c'est souvent mon mari qui le fait car lui est cadre, donc il peut aller sur internet/prendre un rendez-vous/signaler une fuite d'eau (peut-être parce qu'il travaille avec des adultes qui eux aussi ont des vraies vies avec des vraies emmerdes?).

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Lilypims le Mar 9 Avr 2013 - 19:12

@victor44 a écrit:
@Clarinette a écrit:Victor, je n'ai pas pris part à ce débat, parce que, enseignant dans le primaire, je ne suis pas concernée. Même si je suis opposée, par principe, à l'idée de punir l'ensemble d'une classe pour des faits commis par certains élèves seulement, il faut bien reconnaître que, si l'administration ne réagit pas, comme le décrit Lilypims, on peut être tenté d'avoir recours à la pression du groupe sur les trublions.

Quant à tes comparaisons, elles m'interpellent : tu fais donc un parallèle entre la relation enseignant/élèves (dissymétrique par essence) et celle qui unit deux conjoints, entre donner une punition et donner des coups... Suspect

Je prend pour un exemple un comportement ou réellement tout le monde est d'accord: on ne frappe pas son conjoint pour vous faire comprendre que si on est pas d'accord avec une action, on ne peut la justifier juste après.

Si on est contre la punition collective, on ne peut à la ligne suivante écrire que dans certains cas elle peut être utile.

Je pourrais faire le parallèle avec la peine de mort, on ne peut pas écrire je suis contre sauf dans certains cas. On est pour ou contre point final. Et il n'y a rien de commun entre la peine de mort et une punition collectiv

Je rejoint Cripure lorsqu'il dit qu'on ne peut se déclarer au dessus des lois et décider quand on va les appliquer
et quand on va les enfreindre.

Je trouve celà encore moins pardonnable lorsque c'est pendant le temps où nous sommes face aux élèves.

Pas utile, mais explicable. Ça ne vaut pas un courrier avec rappel à la loi, c'est tout.

Quant à mon cas personnel, je peux mettre un mot à la famille mais il ne s'agit pas d'une "observation" (du genre trois observations = une retenue), c'est une simple information qui n'a aucun poids.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Lilypims le Mar 9 Avr 2013 - 19:15

@victor44 a écrit:
@Lilypims a écrit:Si tu relis le fil depuis le début, Victor, tu verras que personne ne défendait la punition collective. Simplement, la réaction à cette punition avait été jugée inadaptée et inutilement agressive.
Ensuite, les réactions des uns et des autres se sont radicalisées. Bêtement.

Et puis, je le redis, l'utilisation de la punition collective est, je crois, le signe d'un dysfonctionnement plus grave : celui de l'institution qui ne donne pas aux professeurs les moyens de faire cours dans de bonnes conditions. On n'a pas, dans certains établissements (dont le mien), la possibilité de mettre des observations dans le carnet (pas prévu), coller (pas faite) ou exclure (élève ramené en hurlant). Aucune sanction. Que fait-on ?

Sad Sad Sad Sad Sad Sad

Personne ne défend la punition collective mais combien soutiennent ceux qui la pratiquent?

Je n'aime pas reprendre l'exemple des violences conjugales mais c'est pourtant du même ordre: je suis d'accord sur le fait que c'est pas bien de taper sur ma femme mais bon elle refuse d'obéïr alors je fais comment?

En punissant collectivement tout en étant dépositaire de l'autorité, vous vous mettez au même niveau.


Pour ce qui des conditions de sanctions dans votre établissement, vous pouvez exiger collectivement que celà change

Je vois pas bien ce qui vous empeche de mettre un mot à la famille...

Pourquoi ces pleurs ? Ironie ?

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par User5899 le Mar 9 Avr 2013 - 20:57

@Lilypims a écrit:
Cripure a écrit:19 pages sur cette question ! 19 pages à ergoter sur une simple disposition réglementaire et sur un principe simple : on sanctionne celui qu'on a pris, et rien que lui, individuellement, les individus pouvant bien sûr être plusieurs. C'est hallucinant.
Si on ajoute ce post à celui où les collègues de lettres vous disent tranquillement qu'ils interrogent les candidats du Bac en violation du règlement d'examen juste pour voir ce qu'ils savent, ce n'est même plus grotesque : ça fait peur. Tout est mélangé, l'exigence de rigueur et le n'importe quoi. On confond le fait d'être adulte et de devoir se poser face au gosse comme celui qui le guide, parfois de force, avec celui d'être d'essence différente et donc non concerné par le droit commun. On punit collectivement, on téléphone dans les couloirs devant ceux auxquels on l'interdit, on interroge hors du cadre fixé au préalable : mais enfin, qu'est-ce que c'est devenu, ce métier ? Shocked
Mais pourquoi mettre sur le même plan la punition collective, donnée pour rétablir le calme et pouvoir travailler dans de bonnes conditions, et l'usage du téléphone dans les couloirs ou encore la consommation de boissons en classe qui n'ont aucun but pédagogique et transgressent gratuitement le règlement ? Ce sont trois transgressions mais elles ne sont pas du même ordre, me semble-t-il.
Oui, en effet, les deux dernières sont vénielles.
@Lilypims a écrit:l'utilisation de la punition collective est, je crois, le signe d'un dysfonctionnement plus grave : celui de l'institution qui ne donne pas aux professeurs les moyens de faire cours dans de bonnes conditions. On n'a pas, dans certains établissements (dont le mien), la possibilité de mettre des observations dans le carnet (pas prévu), coller (pas faite) ou exclure (élève ramené en hurlant). Aucune sanction. Que fait-on ?
Mais les punitions & sanctions sont prévues dans un texte national. Votre chef doit en prévoir au RI, et c'est à vous de les imposer le cas échéant, si votre chef refuse de faire son travail. Et ce n'est pas en créant une nouvelle action fautive que vous pallierez les autres.
@dandelion a écrit:je ne vois pas pourquoi pourquoi en rentrant dans un établissement scolaire je redeviendrais une enfant, et devrais me conformer à des règles qui s'adressent à des enfants.
Un RI s'applique à tout le monde, à moins que vous ne me prouviez le contraire par un texte. Auquel cas je réviserais ma position, bien sûr.[quote="victor44"]
@dandelion a écrit:
@victor44 a écrit:. Je ne parlais pas de téléphoner en cours (sauf pour les pompiers), mais entre les cours (Cripure a stipulé 'dans les couloirs').
Si si tu parlais de prendre des nouvelles de ta fille pendant les cours... Cripure comme moi ne téléphone pas non plus dans les couloirs, ni dans le train, ni dans le métro...
Tout à fait. J'en use du téléphone comme de ma pipe. Et si je dois téléphoner dans un train (j'ai mis le vibreur en montant, d'ailleurs, ce geste qui semble si compliqué à plein de gens que je fusillerais sans une once de regret), je me lève et je vais sur les plateformes.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par victor44 le Mar 9 Avr 2013 - 21:11

@Lilypims a écrit:
Pas utile, mais explicable. Ça ne vaut pas un courrier avec rappel à la loi, c'est tout.


Honnêtement, les bras m'en tombent, si je résume

Vous trouvez normal qu'un élève qui n'a commis aucune faute soit puni (par le biais d'une punition collective)

Vous trouvez anormal que l'on vous signale par écrit que vous êtes en faute (car vous l'êtes)

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Lilypims le Mar 9 Avr 2013 - 21:24

@victor44 a écrit:
@Lilypims a écrit:
Pas utile, mais explicable. Ça ne vaut pas un courrier avec rappel à la loi, c'est tout.


Honnêtement, les bras m'en tombent, si je résume

Vous trouvez normal qu'un élève qui n'a commis aucune faute soit puni (par le biais d'une punition collective)

Vous trouvez anormal que l'on vous signale par écrit que vous êtes en faute (car vous l'êtes)

confused confused confused confused

Un professeur est un être humain comme les autres et le dialogue suffit. Un rappel à la loi avec copie du texte est inutilement agressif.

NON, JE ne suis pas en faute (car JE ne le suis pas) car je n'ai jamais donné de punition collective (j'aurais pu), ni téléphoné dans les couloirs (je peux encore me retenir), ni bu en classe (je n'en suis pas encore là), ni frappé un élève (bien qu'ils le méritent), ni donné de coup de boule à un collègue (mais qui sait, un jour peut-être), ni planté mes élèves pour aller faire pipi (bien qu'il n'y ait pas d'interclasse), ni balancé leurs affaires par la fenêtre (mais je pourrais car ce n'est pas interdit) ni ni, parce que je suis un ange acf mais je ne jette pas la pierre à mes collègues parce qu'ils sont humains, eux [attention : ironie]. Point.

Lilypims
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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par User5899 le Mar 9 Avr 2013 - 23:47

@Lilypims a écrit:
@victor44 a écrit:
@Lilypims a écrit:
Pas utile, mais explicable. Ça ne vaut pas un courrier avec rappel à la loi, c'est tout.


Honnêtement, les bras m'en tombent, si je résume

Vous trouvez normal qu'un élève qui n'a commis aucune faute soit puni (par le biais d'une punition collective)

Vous trouvez anormal que l'on vous signale par écrit que vous êtes en faute (car vous l'êtes)

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Un professeur est un être humain comme les autres et le dialogue suffit. Un rappel à la loi avec copie du texte est inutilement agressif.

NON, JE ne suis pas en faute (car JE ne le suis pas) car je n'ai jamais donné de punition collective (j'aurais pu), ni téléphoné dans les couloirs (je peux encore me retenir), ni bu en classe (je n'en suis pas encore là), ni frappé un élève (bien qu'ils le méritent), ni donné de coup de boule à un collègue (mais qui sait, un jour peut-être), ni planté mes élèves pour aller faire pipi (bien qu'il n'y ait pas d'interclasse), ni balancé leurs affaires par la fenêtre (mais je pourrais car ce n'est pas interdit) ni ni, parce que je suis un ange acf mais je ne jette pas la pierre à mes collègues parce qu'ils sont humains, eux [attention : ironie]. Point.
Mais il est tout à fait humain de craquer et de perdre ses moyens, personne ne dit le contraire Razz
Et personne ne dit que les conditions de travail ne sont pas difficiles pour bon nombre de collègues, surtout si l'administration refuse de se salir les mains.
Il ne faut pas tout mélanger.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par LadyC le Mer 10 Avr 2013 - 9:31

Justement, Victor44 mélange tout. Mais je crois qu'il faudrait arrêter d'alimenter ce fil : je mets au défi quiconque de lui faire comprendre qu'il y a une différence entre "trouver normal" (voire "encourager") et "trouver excusable, exceptionnellement / dans certaines circonstances, en tenant compte du caractère humain de l'enseignant". cafe

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