Punition collective : est-ce interdit ?

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par LadyC le 10/4/2013, 09:31

Justement, Victor44 mélange tout. Mais je crois qu'il faudrait arrêter d'alimenter ce fil : je mets au défi quiconque de lui faire comprendre qu'il y a une différence entre "trouver normal" (voire "encourager") et "trouver excusable, exceptionnellement / dans certaines circonstances, en tenant compte du caractère humain de l'enseignant". cafe

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Clarinette le 10/4/2013, 11:14

Sage intervention, LadyC. Tu devrais être modératrice sur un forum, toi.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par philann le 10/4/2013, 11:18

@Clarinette a écrit:Sage intervention, LadyC. Tu devrais être modératrice sur un forum, toi.

ca tombe bien elle l'est!! Smile

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Clarinette le 10/4/2013, 11:36

@philann a écrit:
@Clarinette a écrit:Sage intervention, LadyC. Tu devrais être modératrice sur un forum, toi.

ca tombe bien elle l'est!! Smile
Non mais, quelle coïncidence ! Shocked Les choses sont bien faites, quand même ! Very Happy

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Mestelle51 le 10/4/2013, 13:49

@LadyC a écrit:Justement, Victor44 mélange tout. Mais je crois qu'il faudrait arrêter d'alimenter ce fil : je mets au défi quiconque de lui faire comprendre qu'il y a une différence entre "trouver normal" (voire "encourager") et "trouver excusable, exceptionnellement / dans certaines circonstances, en tenant compte du caractère humain de l'enseignant". cafe

Ce n'est pas que de cette différence dont il est question, car certains intervenants sur ce sujet ont clairement défendu l'utilité et la moralité des punitions collectives. Ce qui est en effet très différent de la simple compréhension.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par LadyC le 10/4/2013, 14:01

Non, ils ne l'ont pas défendue. Ils ont minimisé la gravité que certains donnaient à la punition collective, c'est tout. (Autrement dit : personne n'a dit "tant mieux s'ils ont des punitions collectives de temps en temps, sinon ils n'apprendront jamais que la vie est injuste" ; certains ont dit "tant pis s'ils en ont de temps en temps, 20 lignes à copier ce n'est pas la mer à boire et ils subiront de pires injustices adultes".) Mais c'est un malentendu de plus, oui.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Mestelle51 le 10/4/2013, 14:13

Aletheia l'a dit avec des termes très proches de ceux que tu emploies ("cela apprendra que la vie est injuste"). Et plusieurs ont également affirmé que les punitions collectives étaient indispensables à certaines situations.

Il y a donc eu un débat sur ces thèmes aussi et même principalement. Je crois que tout le monde peut comprendre et ne pas jeter la pierre à un collègue qui s'emporterait dans une situation bien précise.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Lilypims le 10/4/2013, 14:17

@Mestelle51 a écrit:Aletheia l'a dit avec des termes très proches de ceux que tu emploies ("cela apprendra que la vie est injuste"). Et plusieurs ont également affirmé que les punitions collectives étaient indispensables à certaines situations.

Il y a donc eu un débat sur ces thèmes aussi et même principalement. Je crois que tout le monde peut comprendre et ne pas jeter la pierre à un collègue qui s'emporterait dans une situation bien précise.

Apparemment non. Il n'est qu'à voir le tout début de ce fil et quelques autres messages ensuite pour s'en rendre compte.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Mestelle51 le 10/4/2013, 14:25

@Lilypims a écrit:
@Mestelle51 a écrit:Aletheia l'a dit avec des termes très proches de ceux que tu emploies ("cela apprendra que la vie est injuste"). Et plusieurs ont également affirmé que les punitions collectives étaient indispensables à certaines situations.

Il y a donc eu un débat sur ces thèmes aussi et même principalement. Je crois que tout le monde peut comprendre et ne pas jeter la pierre à un collègue qui s'emporterait dans une situation bien précise.

Apparemment non. Il n'est qu'à voir le tout début de ce fil et quelques autres messages ensuite pour s'en rendre compte.

Si je me rappelle bien le début de ce fil, il était question de profdesecoles qui avait noté à la PE de son enfant que les punitions collectives étaient interdites. Un simple rappel, que cette PE n'avait pas digéré alors qu'elle était bien dans l'erreur.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par LadyC le 10/4/2013, 14:25

@Mestelle51 a écrit:Aletheia l'a dit avec des termes très proches de ceux que tu emploies ("cela apprendra que la vie est injuste"). Et plusieurs ont également affirmé que les punitions collectives étaient indispensables à certaines situations.

Il y a donc eu un débat sur ces thèmes aussi et même principalement. Je crois que tout le monde peut comprendre et ne pas jeter la pierre à un collègue qui s'emporterait dans une situation bien précise.

Oui, cela leur apprendra que la vie est injuste. Ce qui n'est pas une justification : c'est juste le "bon" côté (le moins mauvais, disons), ce qui fait que tout n'est pas noir. C'est intervenu dans la discussion de manière tout à fait latérale. Bien sûr que personne ne va donner de punition collective pour leur apprendre que la vie est injuste, ni se dire que ça n'a aucune importance parce qu'il y a ce "bon" côté. C'était une réponse à ceux qui disaient qu'une punition collective était intolérable, car injuste, quelles que soient les circonstances.

Quant aux punitions collectives "indispensables" à certaines situations : non, mais inévitables, on peut l'imaginer.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par LadyC le 10/4/2013, 14:28

@Mestelle51 a écrit:
@Lilypims a écrit:
@Mestelle51 a écrit:Aletheia l'a dit avec des termes très proches de ceux que tu emploies ("cela apprendra que la vie est injuste"). Et plusieurs ont également affirmé que les punitions collectives étaient indispensables à certaines situations.

Il y a donc eu un débat sur ces thèmes aussi et même principalement. Je crois que tout le monde peut comprendre et ne pas jeter la pierre à un collègue qui s'emporterait dans une situation bien précise.

Apparemment non. Il n'est qu'à voir le tout début de ce fil et quelques autres messages ensuite pour s'en rendre compte.

Si je me rappelle bien le début de ce fil, il était question de profdesecoles qui avait noté à la PE de son enfant que les punitions collectives étaient interdites. Un simple rappel, que cette PE n'avait pas digéré alors qu'elle était bien dans l'erreur.

Mais enfin :
- ce n'était pas un "simple" rappel, c'était un renvoi aux textes de loi
- ce n'est pas à une mère de faire un "rappel" à un enseignant ! soit la question est mineure (20 lignes à copier, comment dire... au pire, on prend rendez-vous avec l'enseignant pour en parler - calmement, en partant du principe que chacun est de bonne volonté), soit elle est importante (manquement grave de l'enseignant) - et dans ce dernier cas, le rappel à la loi (1) n'aura aucune utilité, (2) est inadapté de toute façon (il faut s'adresser aux autorités supérieures)
- encore moins dans le carnet de l'enfant, donc en impliquant ce dernier dans une opposition autorité parentale / autorité professorale (avec le parent qui dit à l'enfant "ta prof a tort, et même ce qu'elle a fait est illégal") ; fantastique.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par LadyC le 10/4/2013, 14:32

Ceci non pour revenir sur la question de départ (qui a été résolue paisiblement, tant mieux), mais parce que l'expression "n'a pas digéré" ne convient pas, à mon avis.

Et, s'il vous plaît, ne repartons pas :
- on est d'accord que les punitions collectives sont interdites
- on est d'accord qu'un prof est parfois démuni au point d'y avoir recours et qu'on ne va pas lui jeter la pierre pour ça
- on est d'accord qu'il y a des profs qui abusent et on n'approuve évidemment pas

Alors franchement, l'intérêt de la "discussion" m'échappe. cafe

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par kiwi le 10/4/2013, 16:56

@victor44 a écrit:
@Lilypims a écrit:
Pas utile, mais explicable. Ça ne vaut pas un courrier avec rappel à la loi, c'est tout.


Honnêtement, les bras m'en tombent, si je résume

Vous trouvez normal qu'un élève qui n'a commis aucune faute soit puni (par le biais d'une punition collective)

Vous trouvez anormal que l'on vous signale par écrit que vous êtes en faute (car vous l'êtes)

confused confused confused confused

C'est incroyable d'être obtus à ce point. On en vient en effet toujours au même : parce que vous vous croyez infaillible, vous refusez catégoriquement d'admettre que des collègues, à des moments, font des choses qu'ils ne devraient pas faire car ils sont à court de solutions... Vous interprétez les propos des uns et des autres comme bon vous semble pour servir votre ego. Mises à part deux personnes sur ce fil, PERSONNE n'a dit que faire des punitions collectives au sens où vous l'entendez (car je persiste : se mettre à dicter son cours en représailles, c'est une punition collective) était une bonne chose. Vous comparez l'utilisation des portables au volant, battre son conjoint avec une punition collective. Or jusqu'à preuve du contraire, les deux premiers sont des infractions inscrites au code pénal, donner une punition collective non.

Au passage, vous qui êtes à ce point à cheval sur les règles, commencez par respecter les règles de ce forum. Vous avez contrevenu sur ce fil aux points 1.3, 2.2 B, sans doute à d'autres de la charte. Un modérateur a d'ailleurs dû intervenir pour modérer vos propos. Alors, vous connaissez la chanson... Commencez par balayer devant votre porte...

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par User5899 le 10/4/2013, 18:20

@LadyC a écrit:Non, ils ne l'ont pas défendue. Ils ont minimisé la gravité que certains donnaient à la punition collective, c'est tout.
Déjà une influence notable du fait que François, Notre nouvelle Sainteté, appartient à l'ordre des Jésuites Laughing
C'est magnifique.
Chère Lady C, à défaut du pontificat, je vous suggère une carrière politique pour dans quelques années lol!

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par victor44 le 10/4/2013, 20:24

@LadyC a écrit:
- ce n'est pas à une mère de faire un "rappel" à un enseignant ! soit la question est mineure (20 lignes à copier, comment dire... au pire, on prend rendez-vous avec l'enseignant pour en parler - calmement, en partant du principe que chacun est de bonne volonté), soit elle est importante (manquement grave de l'enseignant) - et dans ce dernier cas, le rappel à la loi (1) n'aura aucune utilité, (2) est inadapté de toute façon (il faut s'adresser aux autorités supérieures)
- encore moins dans le carnet de l'enfant, donc en impliquant ce dernier dans une opposition autorité parentale / autorité professorale (avec le parent qui dit à l'enfant "ta prof a tort, et même ce qu'elle a fait est illégal") ; fantastique.

Les parents font ce qu'ils veulent quand ils le veulent, en l'état si le prof avait pas merdé, le parent aurait rien écrit. Le parent dans ce cas précis est un prof...

Quand on a tort le plus intelligent ça reste de la fermer.

Mais je suis d'accord avec toi lady C, le parent aurait du en référer avec l'inspection et pas seulement via le carnet.

Perso si un de mes enfants a une punition collective, sauf à ce que le prof me certifie qu'il a participé au chahut il ne la fera pas...

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Presse-purée le 10/4/2013, 21:01

Cripure a écrit:19 pages sur cette question ! 19 pages à ergoter sur une simple disposition réglementaire et sur un principe simple : on sanctionne celui qu'on a pris, et rien que lui, individuellement, les individus pouvant bien sûr être plusieurs. C'est hallucinant.
(...)
Tout est mélangé, l'exigence de rigueur et le n'importe quoi. On confond le fait d'être adulte et de devoir se poser face au gosse comme celui qui le guide, parfois de force, avec celui d'être d'essence différente et donc non concerné par le droit commun.

J'étais présent à la page 1, je n'avais pas vu ce post se développer, et je suis un peu abasourdi aussi. Je ne suis pas un modèle, je déroge parfois à la valeur de l'exemplarité (délai des copies, langage parfois fleuri pour contextualiser -jamais envers un élève - gobelet plastique de café qui traîne...) mais je pense qu'il faudrait, même si on peut comprendre et expliquer, en revenir aux textes. C'est interdit, donc on ne doit pas le faire.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par JPhMM le 10/4/2013, 21:06

@victor44 a écrit:Quand on a tort le plus intelligent ça reste de la fermer.
Si seulement vous appliquiez parfois les injonctions que vous imposez à autrui...

@victor44 a écrit:Mais promis sur ce fil j'arrete
A défaut, si seulement vous teniez les promesses que vous écrivez.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par victor44 le 10/4/2013, 22:34

@victor44 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@victor44 a écrit: je vis en société et vous dans la jungle

Laughing Laughing
Eh Victor, c'est la grande forme! Festival des outrances aujourd'hui!

Je force le trait c'est vrai, mais franchement, les punitions collectives c'est interdit point. Punir quelqu'un qui n'a rien fait est indéfendable.

C'est marrant mais souvent ceux qui mettent des punitions collectives sont ceux qui ne punissent jamais les vrais fauteurs de trouble. Cette façon de punir pour moi est un aveu de faiblesse et une preuve de lacheté

Mais promis sur ce fil j'arrete

Il fallait lire j'arrête de forcer le trait.

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par JPhMM le 10/4/2013, 22:42

@victor44 a écrit:
@victor44 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@victor44 a écrit: je vis en société et vous dans la jungle

Laughing Laughing
Eh Victor, c'est la grande forme! Festival des outrances aujourd'hui!

Je force le trait c'est vrai, mais franchement, les punitions collectives c'est interdit point. Punir quelqu'un qui n'a rien fait est indéfendable.

C'est marrant mais souvent ceux qui mettent des punitions collectives sont ceux qui ne punissent jamais les vrais fauteurs de trouble. Cette façon de punir pour moi est un aveu de faiblesse et une preuve de lacheté

Mais promis sur ce fil j'arrete

Il fallait lire j'arrête de forcer le trait.
Tu nous prends vraiment pour des imbéciles. Laughing Laughing Laughing Laughing

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par victor44 le 10/4/2013, 23:15

@JPhMM a écrit:Tu nous prends vraiment pour des imbéciles. Laughing Laughing Laughing Laughing

Sur ce fil il se peut que ce soit une bonne option

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par JPhMM le 10/4/2013, 23:22

@victor44 a écrit:
@JPhMM a écrit:Tu nous prends vraiment pour des imbéciles. Laughing Laughing Laughing Laughing

Sur ce fil il se peut que ce soit une bonne option
A la bonne heure, puisqu'il se peut que ce soit réciproque. cheers
Et d'ailleurs, à ton propos, il se peut même que ce ne soit pas que sur ce fil. Laughing

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par User5899 le 11/4/2013, 00:23

Les enfants, allons, on joue gentiment.

Spoiler:
Sinon, je punis tout le monde Twisted Evil

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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Malaga le 11/4/2013, 05:59

@victor44 a écrit:
@LadyC a écrit:
- ce n'est pas à une mère de faire un "rappel" à un enseignant ! soit la question est mineure (20 lignes à copier, comment dire... au pire, on prend rendez-vous avec l'enseignant pour en parler - calmement, en partant du principe que chacun est de bonne volonté), soit elle est importante (manquement grave de l'enseignant) - et dans ce dernier cas, le rappel à la loi (1) n'aura aucune utilité, (2) est inadapté de toute façon (il faut s'adresser aux autorités supérieures)
- encore moins dans le carnet de l'enfant, donc en impliquant ce dernier dans une opposition autorité parentale / autorité professorale (avec le parent qui dit à l'enfant "ta prof a tort, et même ce qu'elle a fait est illégal") ; fantastique.

Les parents font ce qu'ils veulent quand ils le veulent, en l'état si le prof avait pas merdé, le parent aurait rien écrit. Le parent dans ce cas précis est un prof...

Quand on a tort le plus intelligent ça reste de la fermer.

Mais je suis d'accord avec toi lady C, le parent aurait du en référer avec l'inspection et pas seulement via le carnet.

Perso si un de mes enfants a une punition collective, sauf à ce que le prof me certifie qu'il a participé au chahut il ne la fera pas...

Le parent aurait également dû en référer au ministre et alerter la presse locale, voire nationale. Rolling Eyes

Malaga
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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par Hérodoute le 11/4/2013, 12:27

Allez je vais mettre tout le monde d'accord : Afin d'éviter le débat sur les punitions collectives, je propose qu'on soit tous adeptes de la gifle pédagogique. C'est pas collectif, c'est individuel. ^^ J'ai bon là ? Drapeaufrançais

Pour ma femme : je la bats parfois mais après je dois encore la battre la nuit car elle pleure et me réveille du coup.... J'vous jure non mais où va le monde ?!!!



























pas vrai

Hérodoute
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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par invitéW le 11/4/2013, 12:52

@Hérodoute a écrit:Allez je vais mettre tout le monde d'accord : Afin d'éviter le débat sur les punitions collectives, je propose qu'on soit tous adeptes de la gifle pédagogique. C'est pas collectif, c'est individuel. ^^ J'ai bon là ? Drapeaufrançais

Pour ma femme : je la bats parfois mais après je dois encore la battre la nuit car elle pleure et me réveille du coup.... J'vous jure non mais où va le monde ?!!!

pas vrai

Shocked
C'est de l'humour ça ?

invitéW
Prophète


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Re: Punition collective : est-ce interdit ?

Message par User5899 le 11/4/2013, 13:00

@Malaga a écrit:
@victor44 a écrit:je suis d'accord avec toi lady C, le parent aurait du en référer avec l'inspection et pas seulement via le carnet. Perso si un de mes enfants a une punition collective, sauf à ce que le prof me certifie qu'il a participé au chahut il ne la fera pas...
Le parent aurait également dû en référer au ministre et alerter la presse locale, voire nationale. Rolling Eyes
Mais en ces temps troublés, figurez-vous, je suis à peu près certain qu'une punition collective instrumentée par une fédération et transmise au ministère donnerait un petit retour de bâton. Quant à certains organes de presse, vous devez vivre dans une grotte pour sembler ignorer qu'ils n'attendent que ce genre de dérapage.

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