[grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

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[grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par Aemilia le Lun 7 Nov 2011 - 21:16

Dans la phrase :
Nous avons passé trois jours couchés dans les trous d’obus à voir la mort de près, à l’attendre à chaque instant.

comment analyse-t-on le mot "couchés" ? c'est un participe passé utilisé comme adjectif, ça je pense (j'espère !) ne pas me tromper. Mais ensuite, il faut préciser épithète ? attribut ? apposé ? je ne sais pas... Embarassed


Dernière édition par Aemilia le Lun 7 Nov 2011 - 21:20, édité 1 fois

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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par sand le Lun 7 Nov 2011 - 21:17

Attribut du sujet Nous, à mon humble avis.

sand
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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par Aemilia le Lun 7 Nov 2011 - 21:20

@sand a écrit:Attribut du sujet Nous, à mon humble avis.

donc on dit que "passer" est un verbe d'état ?

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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par La Jabotte le Lun 7 Nov 2011 - 21:23

Attribut du sujet. L'adjectif (ou équivalent) précise "Nous" mais en est séparé par un verbe.
N'importe quel verbe peut être suivi d'un attribut du sujet.
Les verbes d'état ont des emplois généralement attributifs, c'est-à-dire qui imposent un attribut du sujet -quand ils sont employés dans leur sens attributif, bien sûr - et non transitifs.
Ce n'est pas l'attribut qui fait le verbe d'état, c'est le verbe d'état qui demande l'attribut.

Exemples (attributs en gras) :

Jean est. (= existe, emploi non attributif, verbe intransitif.)
Jean est beau. (emploi attributif)
Jean paraît. (= apparaît)
Jean paraît fatigué.
Jean passe pour.* (incorrect)
Jean passe pour très intelligent.

Jean se lève. (verbe d'action (donc pas d'état) intransitif)
Jean se lève heureux.
Jean travaille couché.

Mais pour ce dernier cas, comme pour celui que tu proposes, d'ailleurs, je me demande si on ne peut pas dire CCManière. Sauf qu'un adjectif (ou participe employé comme) pour CC, ça me paraît un peu bizarre.

D'autres avis ?


Dernière édition par La Jabotte le Lun 7 Nov 2011 - 21:33, édité 1 fois

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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par Thalia de G le Lun 7 Nov 2011 - 21:25

épithète de nous ?
C'est "passer pour" qui est un verbe d'état et pas "passer"

Nous = les soldats ==>
Les soldats couchés...

Ici épithète.

Thalia de G
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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par Aemilia le Lun 7 Nov 2011 - 21:26

@La Jabotte a écrit:Attribut du sujet. L'adjectif (ou équivalent) précise "Nous" mais en est séparé par un verbe.
N'importe quel verbe peut être suivi d'un attribut du sujet.
Les verbes d'état ont des emplois généralement attributifs, c'est-à-dire qui imposent un attribut du sujet -quand ils sont employés dans leur sens attributif, bien sûr - et non transitifs.
Ce n'est pas l'attribut qui fait le verbe d'état, c'est le verbe d'état qui demande l'attribut.

merci pour cette explication claire Smile je me coucherai moins bête ce soir Smile

Aemilia
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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par La Jabotte le Lun 7 Nov 2011 - 21:35

J'ai édité pour ajouter des exemples.

Thalia, la définition même d'épithète me semble exclure de fait cette option. En aucun cas un épithète ne peut être séparé du nom (ici pronom) qu'il complète par un verbe.
Je veux bien qu'on évoque les épithètes détachées, mais là, ça fait un peu beaucoup détaché, quand-même. Surtout qu'il n'y a même pas une virgule (ou deux, en l'occurrence) pour appuyer cette analyse.

La Jabotte
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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par JPhMM le Lun 7 Nov 2011 - 21:41

Je ne comprends pas.
Nous avons passé trois jours couchés dans les trous d’obus à voir la mort de près, à l’attendre à chaque instant.

Mais si couchés est attribut, la phrase ne doit pas souffrir de perdre le complément (ou me trompé-je ?).

Sauf que
Nous avons passé couchés dans les trous d’obus à voir la mort de près, à l’attendre à chaque instant.
ne veut rien dire.

La grammaire me semble une chose bien mystérieuse... scratch

D'ailleurs
Trois jours couchés dans les trous d’obus à voir la mort de près, à l’attendre à chaque instant.
est presque suffisant.

Et si couchés complétait trois jours ???
(Et pardon par avance si je dis une ineptie Embarassed )

Je dis une ineptie.


Dernière édition par JPhMM le Lun 7 Nov 2011 - 21:45, édité 2 fois

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par Thalia de G le Lun 7 Nov 2011 - 21:44

@La Jabotte a écrit:J'ai édité pour ajouter des exemples.

Thalia, la définition même d'épithète me semble exclure de fait cette option. En aucun cas un épithète ne peut être séparé du nom (ici pronom) qu'il complète par un verbe.

Je veux bien qu'on évoque les épithètes détachées, mais là, ça fait un peu beaucoup détaché, quand-même. Surtout qu'il n'y a même pas une virgule (ou deux, en l'occurrence) pour appuyer cette analyse.
Je sais bien - et j'insiste bien en cours sur l'étymologie -, mais attribut du sujet, pas convaincue non plus.

Et de toute façon, je ne fais jamais analyser ce genre de truc ! Wink

Thalia de G
Modérateur


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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par La Jabotte le Lun 7 Nov 2011 - 21:46

Thalia, moi non plus je ne donne pas ces exemples à analyser par les élèves, mais c'est intéressant quand-même...
Bon, comme ça fait plusieurs années que j'y réfléchis, moi je suis convaincue, mais ça ne veut pas dire que j'ai raison.

La Jabotte
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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par Thalia de G le Lun 7 Nov 2011 - 21:47

@JPhMM a écrit:J
La grammaire me semble une chose bien mystérieuse... scratch

D'ailleurs
Trois jours couchés dans les trous d’obus à voir la mort de près, à l’attendre à chaque instant.
est presque suffisant.

Et si couchés complétait trois jours ???
(Et pardon par avance si je dis une ineptie Embarassed )

Ce n'est pas plus mystérieux que les maths ! Et toc ! Razz

Thalia de G
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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par User5899 le Lun 7 Nov 2011 - 21:47

@Thalia de G a écrit:épithète de nous ?
C'est "passer pour" qui est un verbe d'état et pas "passer"

Nous = les soldats ==>
Les soldats couchés...

Ici épithète.
Bah non.

User5899
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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par Thalia de G le Lun 7 Nov 2011 - 21:54

@La Jabotte a écrit:Thalia, moi non plus je ne donne pas ces exemples à analyser par les élèves, mais c'est intéressant quand-même...
Bon, comme ça fait plusieurs années que j'y réfléchis, moi je suis convaincue, mais ça ne veut pas dire que j'ai raison.
Nous sommes d'accord, c'est bien de s'interroger. Et je ne reste pas campée dans mes réponses.
Pourquoi pas un attribut si on paraphrase avec "Nous sommes restés couchés trois jours..." ?
Mais pas tout à fait satisfaite...

Thalia de G
Modérateur


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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par La Jabotte le Lun 7 Nov 2011 - 21:58

@JPhMM a écrit:Je ne comprends pas.
Nous avons passé trois jours couchés dans les trous d’obus à voir la mort de près, à l’attendre à chaque instant.

Mais si couchés est attribut, la phrase ne doit pas souffrir de perdre le complément (ou me trompé-je ?).

Sauf que
Nous avons passé couchés dans les trous d’obus à voir la mort de près, à l’attendre à chaque instant.
ne veut rien dire.

La grammaire me semble une chose bien mystérieuse... scratch
Il n'y a pas de rapport : si "couchés" est attribut, cela signifie seulement qu'il est attribut. Cela ne signifie pas que "passer" est un verbe d'état. Au contraire, passer dans le sens qui nous intéresse (employé avec l'auxiliaire avoir) exige un complément de temps qu'on pourrait presque qualifier de complément d'objet direct : "Il a passé dix ans de sa vie aux Antilles." ne fonctionne pas non plus si on supprime "dix ans".

D'ailleurs
Trois jours couchés dans les trous d’obus à voir la mort de près, à l’attendre à chaque instant.
est presque suffisant.

Ah non, surtout pas ! C'est une phrase incorrecte, à moins qu'on puisse la considérer comme une phrase non verbale - bien trop longue pourtant pour un titre d'article à sensation - et puis il manque le point d'exclamation et la photo choc qui va bien...
Ou alors nous sommes dans un style qui se veut tel, style télégraphique / prise de note, mais il s'agit d'une ellipse qui rend juste implicite la présente de "Nous avons passé".


Et si couchés complétait trois jours ???
(Et pardon par avance si je dis une ineptie Embarassed )
Je dis une ineptie.

Euh... cela voudrait dire que des jours peuvent se coucher (dans des trous d'obus, en plus). Poétiquement, je vois bien l'image, mais je doute fortement que ce soit le sens de cette phrase. Toujours à cause du "nous avons passé".


C'est passionnant, la grammaire. J'adore. Ça nous fait envisager des trucs auxquels on ne pense vraiment pas en faisant la tambouille du soir...


Dernière édition par La Jabotte le Lun 7 Nov 2011 - 21:59, édité 1 fois

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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par La Jabotte le Lun 7 Nov 2011 - 21:59

Désolée, JPhMM, je n'ai pas compris que tu éditais pendant que je te répondais. J'édite aussi, alors.

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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par La Jabotte le Lun 7 Nov 2011 - 22:01

@Thalia de G a écrit:
@La Jabotte a écrit:Thalia, moi non plus je ne donne pas ces exemples à analyser par les élèves, mais c'est intéressant quand-même...
Bon, comme ça fait plusieurs années que j'y réfléchis, moi je suis convaincue, mais ça ne veut pas dire que j'ai raison.
Nous sommes d'accord, c'est bien de s'interroger. Et je ne reste pas campée dans mes réponses.
Pourquoi pas un attribut si on paraphrase avec "Nous sommes restés couchés trois jours..." ?
Mais pas tout à fait satisfaite...

Cela n'est pas satisfaisant car cela ne tient pas compte du fait qu'ici, "passer" est un verbe d'action.
Mais si tu es tentée de transformer à l'aide d'un verbe d'état, cela signifie-t-il que tu n'es pas convaincue par mes autres exemples, plus simples ?
(Par exemple "Il s'est levé reposé/heureux.")

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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par Celeborn le Lun 7 Nov 2011 - 22:03

@La Jabotte a écrit:
Mais pour ce dernier cas, comme pour celui que tu proposes, d'ailleurs, je me demande si on ne peut pas dire CCManière. Sauf qu'un adjectif (ou participe employé comme) pour CC, ça me paraît un peu bizarre.

Non, on ne peut pas. On n'accorde pas un CC avec un nom/pronom.

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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par Celeborn le Lun 7 Nov 2011 - 22:05

Un verbe d'action (notamment un verbe de mouvement) peut être occasionnellement attributif. Il repart content ; il rentre soulagé, etc.

Les attributs se construisent avec bien d'autres choses qu'avec nos "verbes d'état".

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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par Thalia de G le Lun 7 Nov 2011 - 22:06

@La Jabotte a écrit:
Cela n'est pas satisfaisant car cela ne tient pas compte du fait qu'ici, "passer" est un verbe d'action.
Mais si tu es tentée de transformer à l'aide d'un verbe d'état, cela signifie-t-il que tu n'es pas convaincue par mes autres exemples, plus simples ?
(Par exemple "Il s'est levé reposé/heureux.")
Si, si, tes exemples sont parfaits. Et j'analyse comme attribut du sujet "Il est né heureux"

Thalia de G
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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par JPhMM le Lun 7 Nov 2011 - 22:09

@La Jabotte a écrit:
@JPhMM a écrit:Je ne comprends pas.
Nous avons passé trois jours couchés dans les trous d’obus à voir la mort de près, à l’attendre à chaque instant.

Mais si couchés est attribut, la phrase ne doit pas souffrir de perdre le complément (ou me trompé-je ?).

Sauf que
Nous avons passé couchés dans les trous d’obus à voir la mort de près, à l’attendre à chaque instant.
ne veut rien dire.

La grammaire me semble une chose bien mystérieuse... scratch
Il n'y a pas de rapport : si "couchés" est attribut, cela signifie seulement qu'il est attribut. Cela ne signifie pas que "passer" est un verbe d'état. Au contraire, passer dans le sens qui nous intéresse (employé avec l'auxiliaire avoir) exige un complément de temps qu'on pourrait presque qualifier de complément d'objet direct : "Il a passé dix ans de sa vie aux Antilles." ne fonctionne pas non plus si on supprime "dix ans".
Merci Very Happy

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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par User5899 le Lun 7 Nov 2011 - 22:33

@Celeborn a écrit:Un verbe d'action (notamment un verbe de mouvement) peut être occasionnellement attributif. Il repart content ; il rentre soulagé, etc.

Les attributs se construisent avec bien d'autres choses qu'avec nos "verbes d'état".
De toutes façons, pour le sens, il y a un verbe "être" sous-entendu. Oui, non stooop ! Je sais !!! Pas syntaxiquement. Et je m'en fous Smile

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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par Celeborn le Lun 7 Nov 2011 - 22:48

Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:Un verbe d'action (notamment un verbe de mouvement) peut être occasionnellement attributif. Il repart content ; il rentre soulagé, etc.

Les attributs se construisent avec bien d'autres choses qu'avec nos "verbes d'état".
De toutes façons, pour le sens, il y a un verbe "être" sous-entendu.

Beh oui, il y a une prédication seconde. C'est même la grammaire hautement universitaire qui le dit.

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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par Thalia de G le Mar 8 Nov 2011 - 5:44

Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:Un verbe d'action (notamment un verbe de mouvement) peut être occasionnellement attributif. Il repart content ; il rentre soulagé, etc.

Les attributs se construisent avec bien d'autres choses qu'avec nos "verbes d'état".
De toutes façons, pour le sens, il y a un verbe "être" sous-entendu. Oui, non stooop ! Je sais !!! Pas syntaxiquement. Et je m'en fous Smile
Mon hypothèse
Pourquoi pas un attribut si on paraphrase avec "Nous sommes restés couchés trois jours..." ?
était donc plausible.

Et moi je ne m'en fous pas : j'ai lu hier soir quelques pages d'un roman en cherchant des exemples de ce genre. Et ça m'a gâché ma lecture. C'est malin ! Smile

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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par tita89 le Mar 8 Nov 2011 - 7:14

@Aemilia a écrit:Dans la phrase :
Nous avons passé trois jours couchés dans les trous d’obus à voir la mort de près, à l’attendre à chaque instant.

comment analyse-t-on le mot "couchés" ? c'est un participe passé utilisé comme adjectif, ça je pense (j'espère !) ne pas me tromper. Mais ensuite, il faut préciser épithète ? attribut ? apposé ? je ne sais pas... Embarassed

couchés dans les trous d'obus , nous avons passé trois jours à ........

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Re: [grammaire] J'ai honte, mais je veux bien vos avis (participe passé)

Message par Carabas le Mar 8 Nov 2011 - 9:55

Je vote pour attribut.

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