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piesco
Grand sage

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par piesco le Dim 8 Jan 2012 - 21:14
Cripure a écrit:
@Pryneia a écrit:L'allemand revient très vite.
C'est ce que me disait mon grand-père Suspect

mdr
pitchounette
Esprit éclairé

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par pitchounette le Dim 8 Jan 2012 - 21:14
@Audrey a écrit:
Enfin bref...mon estomac gargouille!
bon appétit Smile
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Mike92
Niveau 10

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par Mike92 le Dim 8 Jan 2012 - 21:20
Désolé si mes propos ont pu donner une impression négative, ce n'était pas le but. Mais je vous ai dit la vérité, et cela vaut pour toute matière où il y a 13/20 et plus pour un dossier de prépa : On ne sait pas quel est le niveau réel de l'élève, et l'expérience montre que c'est rarement positif. On préfère largement lire : 11,5/20 pour 10 de moyenne de classe avec la mention : "assez satisfaisant" plutôt que l'éternel : "correct / convenable" avec 13,5/20 de moyenne de classe. Mais c'est vrai, les dossiers de ce dernier profil sont majoritaires en espagnol pour la 1ère et terminale. A l'inverse, les collègues de philo mettent facilement 9/20 de moyenne de classe au 1er trimestre, on sait qu'il faut relativiser. C'est toujours plus fiable que le 14/20 en espagnol...

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Rikki
Guide spirituel

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par Rikki le Dim 8 Jan 2012 - 21:21
@John a écrit:
@Rikki a écrit:
@John a écrit:
Juste un petit mot au passage sur les carrières en or qui attendent les ingénieurs germanophones : mon fiston est en deuxième année d'école d'ingénieur, en quatrième année après le bac donc, et depuis le bac il a donc totalement arrêté l'allemand, l'anglais étant obligatoire et l'allemand n'étant pas enseigné dans son école.
Il faut s'en plaindre au directeur.
Mouais.
Mais bon, se plaindre, ça n'a pas grand sens, si ?
Y a-t-il des écoles d'ingénieurs qui proposent de la diversité linguistique ? L'anglais est obligatoire pour obtenir le titre d'ingénieur, donc, les cours de langue sont dispensés, et des TOEIC blancs sont organisés. Mais quelle taille devrait avoir une école pour se permettre de proposer une langue considérée maintenant comme "rare" ?
Elle ne propose QUE l'anglais, l'école de ton fils ? :shock:

Ben oui, ce n'est pas une proposition, c'est un enseignement obligatoire. D'un autre côté, il y a tellement d'heures que je ne sais pas si ça serait raisonnable de rajouter une option "allemand" ou quoi que ce soit.

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pitchounette
Esprit éclairé

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par pitchounette le Dim 8 Jan 2012 - 21:30
ah la philo voila bien une matière où je n'ai jamais rien compris à ma notation en tant qu'élève...
j'ai mal démarré, progressé et suis arrivée à la fibn du 3eme trimestre à 14 de moyenne et au bac je me suis rétammée ..Donc bon

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freche
Expert spécialisé

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par freche le Dim 8 Jan 2012 - 21:35
Cripure a écrit:
@Pryneia a écrit:L'allemand revient très vite.
C'est ce que me disait mon grand-père Suspect

Twisted Evil
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Duplay
Expert

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par Duplay le Dim 8 Jan 2012 - 21:41
Cripure a écrit:
@Pryneia a écrit:L'allemand revient très vite.
C'est ce que me disait mon grand-père Suspect

:Lool: :petitdrapeau:

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par User5899 le Dim 8 Jan 2012 - 21:44
@lalilala a écrit:
@Mike92 a écrit:Ben, si je m'attendais à lire ça... En tout cas, cher(e)s collègues d'espagnol qui mettez des 13 et plus de moyenne de classe, sachez que vous passez pour des quasi-nul(les) dans des dossiers de classes préparatoires.. et la collègue d'espagnol de prépa est la première à le dire. Pour ma part je suis modérateur sur un site pour étudiants où je le rappelle périodiquement. Et les élèves qui viennent demander un avis pour leur dossier de prépa admettent sans problème qu'ils ont été surnotés...

Bon, cela dit, chacun fait comme il veut..


Je ne connais pas beaucoup de collègues qui ont des classes à plus de 13 de moyenne moi...je ne sais pas où tu bosses, mais tu serais sympa d'arrêter de faire des généralités pleines de mépris.
Sur le ton de Mike, je suis d'accord, mais comme lui, je constate que les moyennes d'anglais sont supérieures à 13-14, alors que l'allemand est à 9, et cela de façon constante. Et c'est un gros problème, car ça permet à des gens très faibles d'aller pourtant en L ou en ES.
J'édite pour répondre à Piesco. Je ne pense pas du tout que ce soit le fait des collègues. Je me demande seulement si les référentiels sont les mêmes. S'il y a des impulsions académiques fortes via les IPR. Je ne sais pas. Mais le constat est là et encore une fois, c'est gênant pour le fonctionnement courant de l'établissement. Dans les T L, la grille des moyennes de classes est caricaturale : lettres, HG et philo se "collent" au demi-point près, l'allemand est à peu près identique, et on a anglais et espagnol à 4 ou 5 points de plus. Pourquoi ? Mystère.


Dernière édition par Cripure le Dim 8 Jan 2012 - 21:50, édité 1 fois
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John
Médiateur

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par John le Dim 8 Jan 2012 - 21:48
@Mike92 a écrit:cher(e)s collègues d'espagnol qui mettez des 13 et plus de moyenne de classe, sachez que vous passez pour des quasi-nul(les) dans des dossiers de classes préparatoires

Cripure a écrit:comme lui, je constate que les moyennes d'anglais sont supérieures à 13-14, alors que l'allemand est à 9, et cela de façon constante

Moi je ne suis pas d'accord ni avec le ton ni avec l'idée de Mike92, mais surtout, je remarque, Cripure, que tu considères que les élèves parlent anglais comme des vaches espagnoles Wink

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par User5899 le Dim 8 Jan 2012 - 21:51
@John a écrit:
@Mike92 a écrit:cher(e)s collègues d'espagnol qui mettez des 13 et plus de moyenne de classe, sachez que vous passez pour des quasi-nul(les) dans des dossiers de classes préparatoires

Cripure a écrit:comme lui, je constate que les moyennes d'anglais sont supérieures à 13-14, alors que l'allemand est à 9, et cela de façon constante

Moi je ne suis pas d'accord ni avec le ton ni avec l'idée de Mike92, mais surtout, je remarque, Cripure, que tu considères que les élèves parlent anglais comme des vaches espagnoles Wink
Ah oui, tiens Smile
J'ai édité le précédent message pour corriger une impression peut-être lapidaire.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par User5899 le Dim 8 Jan 2012 - 21:51
Mowgli a écrit:
Cripure a écrit:
@Pryneia a écrit:L'allemand revient très vite.
C'est ce que me disait mon grand-père Suspect

:Lool: :petitdrapeau:

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Pryneia
Niveau 9

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par Pryneia le Dim 8 Jan 2012 - 21:56
Et l'Allemand n'est pas toujours facile Very Happy

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Mike92
Niveau 10

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par Mike92 le Dim 8 Jan 2012 - 22:00
Je vous fais mes excuses pour le ton employé, vous êtes mes collègues, nous sommes tous dans la même galère ! Quant aux faits, je ne fais que rapporter ce qu'on a appris nous-mêmes avec beaucoup de douleur : un(e) élève qui avait 15 en LV, quelle qu'elle soit, et avec un 14/20 au bac, ne dépassait pas 7/20 en prépa et avait du mal à suivre ! Et le pire : aux concours des écoles de commerce, les notes obtenues confirmaient les nôtres. Le pire, c'est quand une élève de Quimper, 1ère de sa classe, 16 en espagnol, a décidé d'abandonner au bout de 2 mois : Elle ne pouvait pas suivre ! Là, on s'en senti mal, car nous étions responsables de la situation.

Cherchez l'erreur... on a beaucoup tâtonné au début, ce qui explique que j'arrive ici au bout de 30 ans de prépa avec un ton inadéquat (et un peu bête) mais qui reflète pas mal d'échecs...

On a compris, peu à peu, qu'un élève apprend, au mieux, 2000 à 2500 mots et expressions d'une LV au long de sa scolarité, et qu'on ne réussit pas de concours d'entrée difficile sans le double. Donc nous avions 2 ans pour leur faire assimiler autant qu'en 5 ou 6 ans. A ma connaissance, aucun manuel "moderne" n'évoque ce problème : On ne parle pas une langue vivante sans posséder les 5000 mots et expressions les plus courants de ladite langue... A côté, avoir une bonne note au bac en LV relève du jeu d'enfant...

bonne soirée !

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Dieu de l'Olympe

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par User5899 le Dim 8 Jan 2012 - 22:01
@Pryneia a écrit:Et l'Allemand n'est pas toujours facile Very Happy
"Et mettez près de moi toutes les filles blondes"...
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Mike92
Niveau 10

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par Mike92 le Dim 8 Jan 2012 - 23:07
C'est juste, le nom de nationalité prend une majuscule en tant que sujet (l'Allemand entra..), une minuscule en tant qu'attribut (il est allemand, il parle allemand). Ben oui, le français, c'est difficile...
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Pryneia
Niveau 9

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par Pryneia le Dim 8 Jan 2012 - 23:16
Merci Mike Very Happy

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Vudici
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Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par Vudici le Lun 9 Jan 2012 - 2:28
@Mike92 a écrit:C'est juste, le nom de nationalité prend une majuscule en tant que sujet (l'Allemand entra..), une minuscule en tant qu'attribut (il est allemand, il parle allemand). Ben oui, le français, c'est difficile...
Ben, c'est logique: majuscule pour le nom propre, pas de majuscule pour l'adjectif...
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par Daphné le Lun 9 Jan 2012 - 10:11
Cripure a écrit:


J'édite pour répondre à Piesco. Je ne pense pas du tout que ce soit le fait des collègues. Je me demande seulement si les référentiels sont les mêmes. S'il y a des impulsions académiques fortes via les IPR. Je ne sais pas. Mais le constat est là et encore une fois, c'est gênant pour le fonctionnement courant de l'établissement. Dans les T L, la grille des moyennes de classes est caricaturale : lettres, HG et philo se "collent" au demi-point près, l'allemand est à peu près identique, et on a anglais et espagnol à 4 ou 5 points de plus. Pourquoi ? Mystère.

Je confirme, les consignes viennent des IPR.
Il paraît qu'on ne note pas convenablement et qu'il faut revoir nos pratiques.
Il y a deux trois ans je vais donc à un stage évéluation : anglais lycée.
C'est bien connu on note en pénalisant les fautes, en corrigeant, en évaluant la correction de la langue, les idées exprimées .........

On a tout faux, avec ça les élèves ont de mauvaises notes.

On nous présente l'évaluation positive : à l'aide d'une grille qui met des points po-si-ti-ve-ment : le candidat a écrit x lignes ça vaut tant de points.
Le message est compréhensible-même-bourré-de-fautes-et-dans-un-anglais-approximatif : on met tant de points.
Etc etc..........

Onn nous donne ensuite un texte d'expression écrite à évaluer : comme ça la majorité des collègues auraient mis 6 ou 7, les plus indulgents 8/20.
On applique ensuite la grille d'évaluation fournie et là la copie a tout de suite 13/20.
CQFD.
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lalilala
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Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par lalilala le Lun 9 Jan 2012 - 10:41
Je ne suis pas sure que tous mes collègues d'anglais et d'espagnol notent comme ca.... franchement, je n'ai pour l'instant jamais vu de moyennes de classe en première et terminale supérieures a 13....

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Mike92
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Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par Mike92 le Lun 9 Jan 2012 - 10:52
Je confirme, après 30 ans de tri des dossiers de prépa, que des moyennes de classe à 13 et plus peuvent toucher quasiment toutes les matières, mais les langues (et surtout l'espagnol) sont sur-représentées. Or, elles pèsent lourd en prépa hec, étant à la fois à l'écrit et à l'oral des concours. Les moyennes les plus faibles sont invariablement celles de philo : entre 8,5 et 11 à 90% au premier trimestre de terminale. On rectifie donc mentalement la note, pourvu que l'appréciation ne soit pas massacrante.

Consignes de l'IPR : Là, on comprend mieux ! Et on finit par mettre un 13 ou 15 en LV au bacc à quelqu'un qui a écrit 2 fois dix lignes, mis des assertions par ordre chronologique et cocher les bonnes cases :

"Où est allé la maman du récit ?"
[ ] dans la cuisine
[ ] dans le salon
[ ] dans le jardin
[ ] chez une voisine

...ce qui permet de nous laisser des classes à 30 et de casser le thermomètre qui indiquerait qu'ils n'ont pas pu acquérir de bonnes bases. Mais, par la suite, la réalité les rattrape, et s'ils sont parfois victimes de leur paresse, ils sont aussi les victimes d'un système qui se moque des LV et les prend pour des imbéciles !

Il y a 3 ans, au premier cours de LV2, je demande les notes d'allemand au bacc. Une élève me dit en me rendant sa fiche : "j'ai eu 20, mais ça ne veut rien dire." — hélas, je le sais, lui ai-je répondu. Elle n'a jamais atteint la moyenne par la suite.

On constate en prépa que les notes au bacc n'indiquent quasiment rien : un élève qui a eu 12/20 peut rester à 6/20 ou monter à 11/20 (note qui donne accès à de bonnes écoles) ; un 15/20 au bac peut monter d'emblée à 12 pour redescendre à 5/20, ou rester à 9 durant 2 ans... En fait, comme je l'ai dit, il s'avère que la quantité de mots et expressions acquis est primordiale.
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par Daphné le Lun 9 Jan 2012 - 11:01
@lalilala a écrit:Je ne suis pas sure que tous mes collègues d'anglais et d'espagnol notent comme ca.... franchement, je n'ai pour l'instant jamais vu de moyennes de classe en première et terminale supérieures a 13....

J'ai expliqué ce qu'on avait fait en stage.
Je n'ai pas dit que tous les collègues avaient appliqué la mesure Laughing
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Thalia de G
Médiateur

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par Thalia de G le Lun 9 Jan 2012 - 11:38
@Daphné a écrit:
à l'aide d'une grille qui met des points po-si-ti-ve-ment : le candidat a écrit x lignes ça vaut tant de points.
Le message est compréhensible-même-bourré-de-fautes-et-dans-un-anglais-français-approximatif : on met tant de points.
Etc etc..........

CQFD.
Pourquoi parles-tu de l'évaluation 6e ?
Fausse question bien sûr, mais c'est pour constater que c'est vraiment dramatique.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par User5899 le Lun 9 Jan 2012 - 13:00
@lalilala a écrit:Je ne suis pas sure que tous mes collègues d'anglais et d'espagnol notent comme ca.... franchement, je n'ai pour l'instant jamais vu de moyennes de classe en première et terminale supérieures a 13....
Eh bien moi, en 24 ans, je peux vous dire que si Smile D'ailleurs, j'ai parlé de ma TL, mais en 2e, c'est pire : la classe, très calme, est également très très faible, malgré un (petit) effort en classe. On tourne tous autour de 7,5 -9 de moyenne de classe, options mises à part. Mais anglais : 12,8 espagnol : 15,3 !!!
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par Daphné le Lun 9 Jan 2012 - 13:13
C'est élévé quand même.
En général on tourne plus autour de 10 voire 11 maxi en moyenne de classe.
En collège et a fortiori en lycée.
thrasybule
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Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par thrasybule le Lun 9 Jan 2012 - 13:21
Petite anecdote perso: mes parents m'ont forcé à faire allemand première langue pour être dans une classe camif( collège de ZEP), alors que je voulais faire anglais puis espagnol. J'étais allé à une réunion où les profs d'allemand faisaient leur pub: la prof, lorsque je lui ai dit que je préférais faire de l'anglais, m'a sorti: " l'anglais, tu l'apprendras dans les couloirs...": quel mépris!

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lalilala
Esprit sacré

Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

par lalilala le Lun 9 Jan 2012 - 18:05
@Daphné a écrit:C'est élévé quand même.
En général on tourne plus autour de 10 voire 11 maxi en moyenne de classe.
En collège et a fortiori en lycée.

euh oui, c'est énorme 15,3 de moyenne de classe en TL! :shock: Il y a un souci là...

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Re: Pourquoi le déclin de l'allemand?

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