Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

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Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

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Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Anna de Noailles le Ven 12 Déc - 21:21

Je me pose la question chaque jour davantage. Lorsque je compare les exigences des programmes au niveau réel des élèves, je me dis que l'objectif n'est pas toujours simple à atteindre.
Je donne pour exemple celui de ma classe de 5ème qui sait lire au sens strict mais qui a de grosses difficultés pour comprendre le sens d'un texte. Du coup, l'étude de textes du Moyen Age, qui plus est, la compréhension d'une oeuvre intégrale, est mission impossible. Je recours aux lectures analytiques et propore des O.I de littérature de jeunesse car la barrière de la langue les pousse à ne pas lire sinon (déjà que, je cite "ils n'aiment pas lire"). Et que dire de la langue! Certains ne comprennent pas ce que signifie "accorder", mettre un nom au pluriel, ce qu'est un verbe. Je me trouve donc bien souvent démunie par les dispositifs proposés par les manuels à 1000 lieux du niveau des élèves. Pour les motiver, je monte de nombreux projets avec le CDI autour du livre mais rien n'y fait, leurs lacunes sont si lointaines et profondes qu'il est bien difficile d'y pallier.
Qu'en est-il pour vous? Est-ce mon constat ou d'autres vivent-ils ce souci au quotidien? Comment les aider sinon en simplifiant et en rendant plus lisible une terminologie parfois déroutante et uniquement valable sur les bancs poussiéreux de l'iufm?
Merci

Anna de Noailles
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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Reine Margot le Ven 12 Déc - 21:24

je dirais que ça dépend des etb. dans certains, oui, ces programmes relèvent de la science-fiction, et on fait comme on peut, en gardant l'objet d'étude mais en s'adaptant au niveau des élèves. quand j'ai été inspectée c'était avec une 3e faible, je faisais la poésie mais j'avais dû baisser mes exigences par rapport à l'autre classe, et l'inspectrice avait considéré ça comme un bon point car j'essayais quand même de les tirer vers le haut.

mais il y a aussi certains collège de centre-ville où on sent que les élèves surmontent rapidement les difficultés...et là il faut hausser les exigences.

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Anna de Noailles le Ven 12 Déc - 21:28

Certes je suis en zep mais je trouve malgré tout que les connaissances des élèves en langue sont faibles par rapport aux exigences. Il est vrai qu'en zone moins difficile, ce doit être plus simple. Mais les programmes ne sont pas à 2 vitesses même si au quotidien, leur application est le reflet du niveau des élèves.

Anna de Noailles
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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Pseudo le Sam 13 Déc - 7:29

Je ne sais pas si les programmes sont adaptés ou pas. Mais je me demande si le problème est vraiment là. En fait, on peut vouloir s'adapter aux élèves, ou changer les programmes pour qu'ils collent plus à eux. Mais pas plus tard qu'hier, j'avais une demi-classe qui travaillait sur le moyen-age. Une gamine me dit qu'elle ne trouve rien dans le dico concernant la définition de "roman". Il se trouve que c'était la deuxième séance qu'elle passait sur ce foutu dico, que je l'avais aidée (et encore, le mot est faible) à trouver "roman", puis à constater qu'il y avait deux entrées pour "roman" et que chaque entrée était subdivisée en plusieurs sens, numérotés comme il se doit. J'avais alors essuyé un "ben alors, qu'est-ce que je marque ?" effaré. Je vous laisse imaginer la réponse quand j'ai dit qu'il fallait qu'elle lise les deux définitions et qu'elle trie l'information... Tout ça alors que dans notre collège on étudie le dico sous toutes ses coutures en 6eme.
Bref, pour la énième fois la gamine me dit qu'il n'y a rien dans le dico, je lui fait lire la définition qui était : "récit médiéval en vers ou en prose écrit en roman". Et là, le bide. Je demande à la gamine ce que veux dire "médiéval". Rien, nada, queutchi... J'interroge le groupe. Pareil (j'ai bien eu droit à "c'est dans l'ancien temps"...) Pas un qui ne connaissait ce terme. Sauf qu'ils y travaillent depuis un sacré moment avec leur prof de français (n'est-ce pas Angua ?), et certainement en histoire. Je fais ouvrir le classeur, au hasard dans la séquence, pof ! "médiéval".
Tout ça pour dire : qu'on change les programmes ou pas, ça ne changera rien pour des gamins qui, ayant manipulé le dico de façon intensive en 6eme, ayant entendu le mot médiéval environ 5000 fois les deux derniers mois, sont incapables de trouver une définition dans le dico et encore plus incapables de la comprendre, alors même que toutes les billes leur ont été données.

Pseudo
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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Daphné le Sam 13 Déc - 10:03

Tout à fait d'accord avec Pseudo, ce ne sont pas les programmes qui ne vont pas, c'est le système............

J'aime bien Pseudo quand tu dis : ayant entendu le mot médiéval environ 5000 fois......... Pour ça il faudrait déjà qu'ils écoutent...........

Daphné
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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par paffutella le Sam 13 Déc - 11:08

Surtout que concernant le Moyen Âge, les oeuvres qu'on leur fait lire sont tellement adaptées qu'elles n'ont plus de médiéval que le thème. Quand mes cinquièmes osent brandir la difficulté du texte devant le Perceval adapté par A.-M Cadot Colin, j'essaie de rester calme mais je leur réponds vertement d'épiler le poil qu'ils ont dans la main et de se saisir du dictionnaire! Il y a un moment où il faut aussi faire comprendre aux élèves qu'on ne peut pas apprendre et progresser sans faire d'efforts.
Au début, j'écoutais beaucoup les lamentations des élèves, maintenant je remets moins en question mes choix d'oeuvre ou de texte, c'est à eux que je ne leur en laisse plus ( ce qui ne veut pas dire que je les laisse seuls devant le texte. Plus la lecture est difficile ou l'élève en difficulté plus je l'accompagne)

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Abraxas le Sam 13 Déc - 11:19

Je crois que les exigences (souvent démentes) des programmes sont… programmées afin que nous baissions le niveau… d'exigence. Constatant que nos élèves sont perdus chaque année un peu plus, nous allons au plus simple, au plus élémentaire — chaque année un peu plus. Le plus beau, c'est que les programmes, dans le détail, cautionnent ce déficit d'exigences — voir par exemple la liste des œuvres conseillées dans telle ou telle classe, qui mélange allègrement textes difficiles et romans contemporains pour semi-analphabètes.
C'est comme ça qu'on arrive à 83% de reçus au Bac : vu le niveau d'exigences (voyez les programmes d'Histoire, par exemple, qui suppose que les gosses soient historiens, ou à peu près), on suggère de corriger a minima — et au minimum des minima. Du coup, dans une culture "d'évaluation", les bacheliers (même raisonnement pour le Brevet) passent pour maîtriser les compétences de base — mais alors, vraiment, à la base !
Il faut avoir de l'ambition pour les élèves. En pratique, les évaluer aussi finement que possible en début d'année, et être toujours un cran au-dessus de ce qu'ils savent. Le problème, c'est que c'est très difficile tant qu'on reste dans une idéologie du collège unique : quand les syndicats comprendront-ils qu'en entérinant puis en plébiscitant cette structure idéologique, ils coulent les moins armés de os élèves ?

Abraxas
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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par roxanne le Sam 13 Déc - 11:26

Je suis assez d'accord avec ça .Il n' y a qu'à voir ce qu'on attend de la dissertation au bac selon les consignes officielles " une seule partie sera acceptée , l'introduction n'est pas obligatoire ..." du coup quelqu'un qui a vaguement fait un plan avec 3 pauvres idées m^me pas structurées peut se retrouver avec un 12 ou 13 et donc légitimenent penser qu'il sait faire une dissertation .Et c'est là que c'est trompeur pour les élèves .Donc baissons peut être les exigences théoriques des programmes mais notons en fonction du réel niveau .

roxanne
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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Invité le Sam 13 Déc - 11:39

@roxanne a écrit:Je suis assez d'accord avec ça .Il n' y a qu'à voir ce qu'on attend de la dissertation au bac selon les consignes officielles " une seule partie sera acceptée , l'introduction n'est pas obligatoire ..." du coup quelqu'un qui a vaguement fait un plan avec 3 pauvres idées m^me pas structurées peut se retrouver avec un 12 ou 13 et donc légitimenent penser qu'il sait faire une dissertation .Et c'est là que c'est trompeur pour les élèves .Donc baissons peut être les exigences théoriques des programmes mais notons en fonction du réel niveau .

En séries techniques.. voire peut être en série L où l'on veut aussi avoir 80 % de réussite de manière parfois délirante.

Si en série S, on voit à ce genre de devoirs, les collégues prennent leur tomawak et entonnent un grand chant de guerre!!!!! et l'élève a gentiment 3;

D'une série à l'autre, il y a des différences énormes d'exigences. qui amènent les meilleurs à s'améliorer sans cesse et les plus faibles à avoir un bagage trés minimal ..

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Reine Margot le Sam 13 Déc - 12:13

@Abraxas a écrit: Le problème, c'est que c'est très difficile tant qu'on reste dans une idéologie du collège unique : quand les syndicats comprendront-ils qu'en entérinant puis en plébiscitant cette structure idéologique, ils coulent les moins armés de os élèves ?

Je suis d'accord en ce qui concerne la baisse démentielle des exigences. Sur le collège unique je serais plus nuancée. En effet on se trouve devant un dilemme cornélien: soit on met tous les élèves ensemble, avec les mêmes ambitions pour tous (collège unique) et on se retrouve obligés de baisser les exigences, et tout le cortége de conséquences énoncées par abraxas dans la fabrique du crétin; soit on dit que certains élèves, dès le début, ne peuvent réussir, du moins aussi bien que les autres, qu'eux seuls sont responsables de leurs échecs et on fait une sélection. mais là on renonce à une école démocratique pour tous et, d'une façon ou d'une autre, on se "débarasse" gentiment de toute une catégorie d'élèves, qui iront dans des filières moins exigeantes, et sauront moins, etc...

jusqu'ici je n'ai pas trouvé de solution...

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Daphné le Sam 13 Déc - 12:50

Non, on ne dit pas dès le début que certains ne peuvent pas réussir......... mais en fonction des résultats de chacun et de leurs aptitudes on peut proposer d'autres structures que celle qui consiste à les balancer dans les mêmes classes que les autres avec passage automatique quelque soit le résultat pour essayer de leur assurer un parcours maximum en fonction de leurs possibilités !

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Reine Margot le Sam 13 Déc - 12:57

@Daphné a écrit:Non, on ne dit pas dès le début que certains ne peuvent pas réussir......... mais en fonction des résultats de chacun et de leurs aptitudes on peut proposer d'autres structures que celle qui consiste à les balancer dans les mêmes classes que les autres avec passage automatique quelque soit le résultat pour essayer de leur assurer un parcours maximum en fonction de leurs possibilités !

"leur assurer un parcours maximum en fonction de leurs possibilités", c'est bien supposer que dès le départ certains ont des "possibilités" que d'autres n'ont pas...
et quelles autres structures? pour quels débouchés? quelles ambitions?

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Daphné le Sam 13 Déc - 13:50

Il faut se rendre à l'évidence, tout le monde - à commencer par moi-même ! n'est pas capable da faire Normale Sup ou Polytechnique - voire même suivre un cursus universitaire banal ! Il faut bien prendre les gens comme ils sont : on admet qu'il y a des grands des petits de moyens, des blonds ou des bruns, des gros et des maigres, etc..........mais on refuse de reconnaître des formes d'intelligence différentes et on part du principe que tout le monde est pareil et donc peut faire la même chose : je l'ai déjà dit sur ce forum, il y a des matheux qui sont nuls en lettres et en LV, des littéraires nuls en maths, des élèves qui ont des aptitudes en langues ou dans des disciplines techniques et des manuels qui peuvent très bien réussir dans la vie alors que certains intellos n'arrivent pas à planter un clou....
Quant aux structures, elle sont exposées dans le projet du SNALC....
Ce n'est peut-être pas la panacée universelle mais elle a le mérite de poser les bonnes questions et d'essayer de proposer des solutions.

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Reine Margot le Sam 13 Déc - 14:37

oui, mais lea question est: à quel moment peut-on determiner que qqn est arrivé au bout de ses possibilités? fin CM2 ou fin 3e, ça change tout.

Ensuite je ne crois pas qu'on soit élève de la même façon "génétique" que l'on est blond, brun, grand ou petit, pour moi ça dépend aussi des influences extérieures, du parcous et de l'histoire de chacun. et aussi de la politique d'éducation! ça me semble simpliste de dire "toi tu es bon, toi tu es faible" et c'est tout.

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Pseudo le Sam 13 Déc - 15:27

marquisedemerteuil a écrit:oui, mais lea question est: à quel moment peut-on determiner que qqn est arrivé au bout de ses possibilités? fin CM2 ou fin 3e, ça change tout.


Je pense qu'il n'y a pas de moment où on est arrivé au bout de ses possibilités. On évolue et on apprend toute sa vie. En revanche, tout le monde n'apprend pas au même rythme, ni avec les mêmes facilités, ni dans les mêmes domaines. Le problème du collège unique n'est pas tant de s'adresser à tous les élèves de tel à tel age que de proposer les mêmes apprentissages, au même rytme et dans le même ordre, pour tous. L'autre problème de notre système, c'est que, une fois qu'on a loupé la marche, c'est fini. C'est le redoublement (de moins en moins), ou la poursuite dans la classe supérieure avec ses lacunes et l'orientation par défaut. Plus tard, les possibilités de reprise d'études sont minces.

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Daphné le Sam 13 Déc - 16:33

En effet, on évolue tout au long de sa vie et des gens reprennent des études après des pauses, des changements de parcours, etc.........

Il ne s'agit pas non plus de bloquer des élèves à tel ou tel stade des apprentissages, mais de leur proposer un autre parcours plus adapté comme par exemple un cycle 6è 5è en trois ans sans redoublement mais à un rythme plus lent afin de les aider, ainsi qu'un cycle 4è 3 è en trois ans aussi pour ceux qui en auraient besoin, pas forcément deux LV pour tous - certains ont déjà du mal avec une - avec en contrepartie un horaire renforcé dans les fondamentaux........

On peut réfléchir à pas mal de solutions mais le pire c'est ce qu'on fait aujourd'hui avec les situations plus ou moins difficiles qu'on vit au quotidien.


Dernière édition par Daphné le Dim 14 Déc - 8:57, édité 1 fois

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Abraxas le Dim 14 Déc - 8:25

Je crois que c'est fin cinquième que l'on eut opérer un premier tri.
La preuve par l'absurde, c'est l'extrême difficulté que l'on peut avoir à faire classe en Quatrième — sans doute la classe la plus problématique. Parce qu'un certain nombre d'élèves ne savent plus pourquoi ils sont là, et fichent le chambard parce qu'ils aspirent à autre chose (une voie pré-professionnelle, peut-être, qui leur donnerait des objectifs pratique sà court terme, une opportunité pour les uns, et un palier pour les autres, le temps de se remettre un peu de plomb dans la tête).
Déjà, en Primaire, comme me dit un ami instit, il y a des "bébés-lunes", des shamallows vivants, qui ont bien le droit de prendre leur temps pour apprendre à lire. Et les obliger à le faire à cinq-six ans, les faire passer systématiquement, ce qui ne fait qu'accroître l'écart avec les petits camarades, ce n'est bon ni pour leur moral, ni pour leurs apprentissages — ni pour l'ambiance de la classe.

Abraxas
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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Reine Margot le Dim 14 Déc - 8:55

j'ai déja évoqué les 6e-5e en 3 ans que j'avais vus fonctionner en tant qu'élève au collège. Je n'étais qu'élève, mais ce que je peux dire c'est que très peu de ces élèves intégraient le cursus "normal " ensuite en 4e, ce qui était le but. Pour les rares qui y arrivaient ils sont restés faibles. Et la plupart des élèves du collège les percevaient comme "inférieurs" aux autres (et je ne parle pas des SEGPA, les SES de l'époque). Bref ils étaient un peu à part...donc effectivement sur le papier ça paraît séduisant de faire des filières adaptées mais dans la réalité il faut voir ce que ça donnerait.

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Daphné le Dim 14 Déc - 9:09

Il faut aussi se rendre à l'évidence Marquise, et tu dois bien avoir un certain nombre de ce type d'élèves dans tes classes, certains ne sont pas intéressés par les " études " et aspirent à d'autres formations, alors pourquoi pas ?
Je peux te dire qu'en LV quand je dois aborder des notions telles que le passif ou la valeur des temps en 4 è et 3 è, il y en a avec qui ça passe très bien mais d'autres qui non seulement ne peuvent pas les assimiler mais n'on strictement aucune envie de s'intéresser à la chose ! Ils me disent que pour être charcutier, carreleur ou carrossier........... ( c'est souvent la profession du père et ils envisagent de travailler avec lui ) ils n'en ont pas besoin ! Et les parents avec : beaucoup me disent " mais pourquoi on l'embête avec de l'anglais, elle ne sait déjà pas écrire le français !" ce qui est vrai.
Tout le monde n'a pas les mêmes aptitudes, les mêmes centres d'intérêt point et on n'y changera rien.

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Reine Margot le Dim 14 Déc - 9:13

je ne dis pas que tous les élèves sont semblables. J'ai les mêmes élèves en difficulté que toi. Mais je me demande justement ce qui est le plus efficace pour eux, et les cycles de 6e-5e en 3 ans, dans la réalité, ne font pas de miracles...

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Daphné le Dim 14 Déc - 9:42

Tu as d'autres solutions ? Propositions ?
Je n'ai pas dit que ça ferait des miracles mais au moins ce serait une aide pour ceux qui ont du mal à suivre, travailler à leur rythme leur permettrait de ne pas se sentir en situation d'échec mal vécu quand ils sont avec les autres : ceux qui ont toujours des notes lamentables ne peuvent plus s'intéresser à ce qu'on fait, se sentent dépassés, rejetés, passent malgré tout dans la classe supérieure et on continue dans cette spirale infernale......avec toutes les conséquences que l'ont sait..........

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Reine Margot le Dim 14 Déc - 9:59

non je n'en ai pas, personne n'en a...mais pour avoir déja travaillé dans des classes de niveau, où on avait regroupé les faibles pour pouvoir justement les suivre, à 14 élèves, j'ai vu que ces élèves progressaient très peu, car il n'y avait pas de tête de classe, qui entraîne les autres. Les élèves faibles ont besoin de cotoyer des plus forts pour progresser, si on les laisse entre eux ils stagnent et leur esetime de soi n'est pas meilleure...

bref comme tout le monde je n'ai pas de solution miracle non plus...

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Daphné le Dim 14 Déc - 10:08

Je ne pense absolument pas que les faibles progressent grâce aux têtes de classe, au contraire un écart trop important entre ceux qui ont toujors 18 ou 20 et ceus qui ont toujours 0 ou 2 est nocif et amène des situations de rejet Evil or Very Mad

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Reine Margot le Dim 14 Déc - 10:13

si on met tous les faibles dans les mêmes classes on aura le même rejet, mais par les autres élèves de l'etb...ça ne fait que déplacer le pb.
et je maintiens: une classe de faibles sans élèves meilleur reste faible.

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Re: Sondage : Les programmes sont-ils vraiment adaptés au niveau des élèves?

Message par Hamlette le Dim 14 Déc - 10:18

@Daphné a écrit:Je ne pense absolument pas que les faibles progressent grâce aux têtes de classe, au contraire un écart trop important entre ceux qui ont toujors 18 ou 20 et ceus qui ont toujours 0 ou 2 est nocif et amène des situations de rejet Evil or Very Mad

Je crois que parfois on a l'illusion que les faibles progressent grâce à la tête de classe, parce qu'ils sont tous dans le même bâteau et qu'il faut bien le faire avancer... quitte à ce que certains le suivent à la nage.
Cela dit, une classe constituée de "faibles" uniquement poseraient d'autres problèmes... mais peut-être moins avec des objectifs adaptés. scratch

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