Leçon sur les compléments essentiels

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Leçon sur les compléments essentiels

Message par val09 le Ven 11 Nov 2011 - 14:51

Quand vous travaillez sur les compléments essentiels, que voyez-vous ?
- COD
- COI
- COS

et parlez-vous aussi (du coup la leçon devient très longue) de l'attribut du sujet ?
de certains CC de lieu, de temps, de mesure, de poids ?

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Ven 11 Nov 2011 - 15:38

Il me semble que ta seule question, Val, montre à quel point il serait vain de vouloir faire une leçon sur "les compléments essentiels". Cette notion, inopérante au collège, mélange des objets trop disparates et n'est même pas cohérente du point de vue distributionnel.

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Celadon le Ven 11 Nov 2011 - 18:27

C'est drôle parce que je viens de le faire en CM2... il faut bien les faire réfléchir, non ?
Comment reconnaître un CO s'ils ne savent pas identifier un att du s et inversement ?
Comment reconnaître un CE s'ils ne procèdent pas aux manip d'usage : déplacement et suppression en concomitance avec les CC ?
Si on peut m'expliquer ça, je suis tout ouïe.

Celadon
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Celeborn le Ven 11 Nov 2011 - 18:29

Non, c'est la notion de Complément essentiel qui est une catastrophe. D'ailleurs, elle n'est plus dans les programmes, et c'est tant mieux. Ça n'empêche nullement de distinguer le CO et l'attribut.

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Amaliah le Ven 11 Nov 2011 - 18:41

Je ne parle plus de compléments essentiels et d'ailleurs je n'arrive toujours pas à parler de COS.

Amaliah
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Ven 11 Nov 2011 - 18:46

Exactement.
On fait une leçon bien claire et bien structurée sur les CO.
Puis (ou avant) une leçon bien claire et bien structurée sur les attributs.
Enfin, une leçon sur les CC, sans s'emberlificoter dans les CC essentiels et les CC vraiment circonstanciels.

Céladon, dis-moi si tu ne peux pas supprimer les CO, dans ces phrases :
Il mange des carottes.
Je comprends ce que tu dis.

Es-tu sûre de ne pas pouvoir déplacer ces attributs ?
Grande fut ma surprise à la vue de cet individu.
Je trouve étrange cette déclaration.

Mais essaie un peu de me déplacer ces CC :
Il travaille sérieusement.
Il se meurt d'amour.
Nous avons terminé les travaux entrepris hier.

C'est foireux, les critères de distribution.
Tu veux faire réfléchir les élèves ? Je suis d'accord. Explique-leur les notions. On n'a jamais fait mieux pour faire comprendre... une notion.


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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Celadon le Ven 11 Nov 2011 - 18:48

En procédant par manipulations et comparaisons, ils réfléchissent. Bien entendu, je ne vais pas leur proposer des contre exemples avec attributs du COD, V. !

Celadon
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par nlm76 le Ven 11 Nov 2011 - 18:50

Celadon, vous pouvez donner des exemples de manipulations et comparaisons utiles ?

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Ven 11 Nov 2011 - 18:53

Ce ne sont pas des contre-exemples. Ce sont des exemples tout court dont la littérature abonde. Ils te montrent que ces critères ne sont pas pertinents. En plus, à force de torturer la phrase dans tous les sens, les élèves ne savent plus ce qui est correct ou non. Les résultats sont désastreux. Rares sont les collégiens capables d'identifier un simple COD (tiens, encore un complément essentiel déplaçable...). Les manipulations, à force, les embrouillent. Et elles ont fini par se substituer à une véritable explication des notions (que veut dire complément ? que signifie objet ? qu'est-ce qu'un verbe transitif ?). Dans leur tête, c'est la confusion la plus totale. Une catastrophe.

V.Marchais
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Celadon le Ven 11 Nov 2011 - 18:54

Je vais à Paris. Aïe. C'est bien la question où mais je ne peux ni déplacer ni supprimer à Paris. Conclusion, ce n'est pas circonstanciel mais bel et bien essentiel, comme complément. Sans doute parce qu'on dit aller à ?

Celadon
Oracle


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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Celeborn le Ven 11 Nov 2011 - 18:56

La grammaire sémantique, à mon sens, doit vraiment être la base au collège, pour COMPRENDRE les notions. La grammaire syntaxique ne doit intervenir que ponctuellement. S'il veulent s'éclater là-dessus, ils iront à l'Université où, ça tombe bien, on l'enseigne.

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Celadon le Ven 11 Nov 2011 - 18:56

Tu n'as sans doute pas tort, V. Quand je me rendrai compte qu'ils ne comprennent rien à ce que j'explique, je changerai de tactique.

Celadon
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Ven 11 Nov 2011 - 19:00

@Celadon a écrit:Je vais à Paris. Aïe. C'est bien la question où mais je ne peux ni déplacer ni supprimer à Paris. Conclusion, ce n'est pas circonstanciel mais bel et bien essentiel, comme complément. Sans doute parce qu'on dit aller à ?

Peu importe qu'on ne puisse ni le déplacer ni le supprimer. Comme je vous l'ai montré, c'est le cas de nombreux compléments circonstanciels. "à Paris" se pronominalise par "où", pas par "que", comme un brave complément de lieu.
Le reste est considération d'universitaires. Parler de complément circonstanciel essentiel en Primaire (et même au collège) n'apporte rien à la compréhension ni à l'expression et n'aide en rien à l'élaboration d'une représentation cohérente de la langue, bien au contraire.

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Celadon le Ven 11 Nov 2011 - 19:02

Heu, tu veux dire circonstanciel vs essentiel, je suppose ?

Celadon
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Celeborn le Ven 11 Nov 2011 - 19:04

@Celadon a écrit:Je vais à Paris. Aïe. C'est bien la question où mais je ne peux ni déplacer ni supprimer à Paris. Conclusion, ce n'est pas circonstanciel mais bel et bien essentiel, comme complément. Sans doute parce qu'on dit aller à ?

Personnellement, je l'analyse comme un CCLieu du verbe aller, et ça convient très bien aux élèves, qui n'en ont d'ailleurs rien à faire de savoir s'il se déplace où s'il se supprime. Je ne leur enseigne pas la notion de CE, comme je ne parle d'ailleurs pas de complément de phrase, et, pour faire de la grammaire, on s'appuie sur le sens. Je leur laisserai le plaisir de nuancer et même de remettre ça en cause à l'université. En attendant, ça indique le lieu, c'est CC de lieu (et ça complète le verbe).

Je sais que d'autres évitent justement de tomber sur ces cas-là.

Certains grammairiens, au passage, traitent "à Paris" comme un COI. Et je ne parle pas des compléments intra-prédicatifs, situés entre les deux (Il mange si bien qu'il en met partout)

Ne souhaitant pas rentrer dans la question du déplaçable/supprimable car elle pose au moins autant de problèmes qu'elle n'en résout, j'en reste à la bonne grammaire sémantique, pleine d'imperfections certes, mais qui allie une grande simplicité, du sens et un jeu de questions/réponses sur ce sens qui structure l'esprit.

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par sand le Ven 11 Nov 2011 - 19:08

@Amaliah a écrit:Je ne parle plus de compléments essentiels et d'ailleurs je n'arrive toujours pas à parler de COS.
Comment l'appelles-tu ? COI ?

sand
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Ven 11 Nov 2011 - 19:11

Moi, oui. J'accepte bien sûr COS, mais de toute façon, un COS est un COI.

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Ven 11 Nov 2011 - 19:16

Un des problèmes de cette manière de réfléchir, c'est que quand on est face à de vrais textes et pas à des exercices ad hoc, ça foire complètement, et non seulement ça ne permet pas de réfléchir pour comprendre le texte, mais ça induit en erreur.

Exemple.

L'an dernier, j'étudie Le Cid avec mes 4e.
"Va, cours, vole et nous venge".
On remarque au passage que le verbe aller a curieusement perdu son complément jugé essentiel. Mais on s'en fiche.
C'est nous qui pose problème aux élèves. Comment comprendre que c'est le COD si on déclare que celui-ci n'est pas déplaçable ? Licence poétique, direz-vous. Peut-être. Le problème est que la littérature en est pleine. Et que c'est là, justement, qu'il convient de convoquer la grammaire pour éclairer le sens. Mais si on a appris ses fonctions à grands coups de critères distributionnels, ça ne marche pas.

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Thalia de G le Ven 11 Nov 2011 - 19:17

@V.Marchais a écrit:Moi, oui. J'accepte bien sûr COS, mais de toute façon, un COS est un COI.
Pour moi aussi.
J'avoue n'avoir jamais enseigné les compléments essentiels, cette notion m'embrouille plus qu'autre chose. Pas de déplacement non plus, la pronominalisation me semble plus pertinente.

Autre détail : j'écris COD, COI et COS au tableau, mais je dis Complément d'Objet Direct etc, de manière à ce que ces quelques lettres écrites continuent à avoir un sens.

Thalia de G
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je me permets d'intervenir

Message par oceanovox le Ven 11 Nov 2011 - 19:17

en quête moi-même de conseils.

Personnellement, j'aimais bien cette notion de compléments essentiels qui me permettait (peut-être à tort) de faire comprendre aux élèves que sans ces compléments, certains verbes perdent de leur sens et que ces compléments sont donc indispensables.
Bien évidemment, je ne traitais pas en une seule leçon des attributs/COD/COI/COS mais la distinction compléments obligatoires/compléments facultatifs fonctionnait plutôt bien jusqu'alors (même si j'avais le sentiment de sytématiser un peu trop, les élèves avaient néanmoins acquis assez vite des automatismes).
Je commençais par traiter les attributs avant de passer aux CO.

Du coup, comment procédez-vous parce que je ne suis pas sûre d'avoir bien compris le problème en fait?

merci d'avance

oceanovox
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Ven 11 Nov 2011 - 19:18

J'ajoute que cette notion de complément essentiel brouille un élément très important de la relation construction-sens : le fait que, souvent, des verbes ont différentes constructions - parfois avec CO, parfois sans - et que, la plupart du temps, ces constructions ont une incidence directe sur le sens. Alors complément essentiel... c'est très relatif pour la plupart des verbes, mêmes ceux qui admettent un CO.

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Hermiony le Ven 11 Nov 2011 - 19:20

J'ai fait la distinction entre CC essentiel et CC qui ne l'étaient pas...pendant 2 ans (et ça ne fait que 4 ans que je bosse) Embarassed .

Après moult contrôles ratés et mois de mai où les élèves ne savaient toujours pas me repérer un COD et confondaient tout, je me suis aperçue que c'était bien inutile et qu'il suffisait DEJA que les élèves me repèrent tout seuls un CC sans le confondre avec le COD.
Du coup, je n'utilise plus le critère déplaçable / pas déplaçable, puisqu'on arrive toujours à trouver des exemples qui contredisent le critère et que je trouve que, du coup, ça embrouille les élèves.

En 3è je viens de faire une leçon sur les "fonctions autour du verbe" : sujet, COD / COI / COS et attribut. Je n'ai pas parlé de complément "essentiel" sauf pour l'attribut parce qu'il me semble bien qu'on ne peut pas le supprimer dans tous les cas (mais peut-être que je me trompe?).
Pour le reste, je fais ça dans l'ordre proposé par Véronique (et puis je me sers allègrement des cours du TDL Embarassed).

J'essaie de plus en plus de faire simple, mais ça n'est pas facile et j'avoue : les cours de grammaire sont ceux que je mets le plus de temps à préparer...et je sais que même dans leur version actuelle (bien meilleure que celle d'il y a 2 ans, j'ai honte), ils sont de loin encore perfectible!

H.S : j'ai affraid quand je me suis aperçue que ma tutrice faisait analyser "à Paris" comme un attribut du sujet....

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Hermiony le Ven 11 Nov 2011 - 19:22

@V.Marchais a écrit:Un des problèmes de cette manière de réfléchir, c'est que quand on est face à de vrais textes et pas à des exercices ad hoc, ça foire complètement, et non seulement ça ne permet pas de réfléchir pour comprendre le texte, mais ça induit en erreur.

Exemple.

L'an dernier, j'étudie Le Cid avec mes 4e.
"Va, cours, vole et nous venge".
On remarque au passage que le verbe aller a curieusement perdu son complément jugé essentiel. Mais on s'en fiche.
C'est nous qui pose problème aux élèves. Comment comprendre que c'est le COD si on déclare que celui-ci n'est pas déplaçable ? Licence poétique, direz-vous. Peut-être. Le problème est que la littérature en est pleine. Et que c'est là, justement, qu'il convient de convoquer la grammaire pour éclairer le sens. Mais si on a appris ses fonctions à grands coups de critères distributionnels, ça ne marche pas.

Je dis à mes élèves que le COD peut-être placé avant le verbe quand c'est un pronom personnel justement (et ils ont du mal à les voir ces pronoms COD!!!). C'est juste?

Hermiony
Empereur


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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Thalia de G le Ven 11 Nov 2011 - 19:25

@Hermiony a écrit:
Je dis à mes élèves que le COD peut-être placé avant le verbe quand c'est un pronom personnel justement (et ils ont du mal à les voir ces pronoms COD!!!). C'est juste?
Pas à l'impératif. Donne-le moi.
D'où la nécessité du sens.

Thalia de G
Modérateur


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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Hermiony le Ven 11 Nov 2011 - 19:28

@Thalia de G a écrit:
@Hermiony a écrit:
Je dis à mes élèves que le COD peut-être placé avant le verbe quand c'est un pronom personnel justement (et ils ont du mal à les voir ces pronoms COD!!!). C'est juste?
Pas à l'impératif. Donne-le moi.
D'où la nécessité du sens.

Oh zut! Punaise...je leur ai appris un truc faux... Embarassed
Bon, je n'aurais plus qu'à rectifier le tir quand on verra l'impératif (bon, ça va, je n'ai fait le cours qu'avec les 3èmes, ils sont bons, ça passera).
Merci Thalia!

Hermiony
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