Leçon sur les compléments essentiels

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Hermiony le Ven 11 Nov 2011 - 19:28

@Thalia de G a écrit:
@Hermiony a écrit:
Je dis à mes élèves que le COD peut-être placé avant le verbe quand c'est un pronom personnel justement (et ils ont du mal à les voir ces pronoms COD!!!). C'est juste?
Pas à l'impératif. Donne-le moi.
D'où la nécessité du sens.

Oh zut! Punaise...je leur ai appris un truc faux... Embarassed
Bon, je n'aurais plus qu'à rectifier le tir quand on verra l'impératif (bon, ça va, je n'ai fait le cours qu'avec les 3èmes, ils sont bons, ça passera).
Merci Thalia!

Hermiony
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Ven 11 Nov 2011 - 19:29

@oceanovox a écrit:en quête moi-même de conseils.

Personnellement, j'aimais bien cette notion de compléments essentiels qui me permettait (peut-être à tort) de faire comprendre aux élèves que sans ces compléments, certains verbes perdent de leur sens et que ces compléments sont donc indispensables.
Bien évidemment, je ne traitais pas en une seule leçon des attributs/COD/COI/COS mais la distinction compléments obligatoires/compléments facultatifs fonctionnait plutôt bien jusqu'alors (même si j'avais le sentiment de sytématiser un peu trop, les élèves avaient néanmoins acquis assez vite des automatismes).
Je commençais par traiter les attributs avant de passer aux CO.

Du coup, comment procédez-vous parce que je ne suis pas sûre d'avoir bien compris le problème en fait?

merci d'avance

Tu enseignes à quel niveau, Oceanovox ? Pour le primaire, je te recommande les fiches du site SLECC, très bien conçues. Pour le collège, tu peux regarder les leçons de Terre des Lettres. J'avais mis en ligne celle sur le CO, justement, je vais essayer de te retrouver le lien.

V.Marchais
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Ven 11 Nov 2011 - 19:30

@Thalia de G a écrit:
@Hermiony a écrit:
Je dis à mes élèves que le COD peut-être placé avant le verbe quand c'est un pronom personnel justement (et ils ont du mal à les voir ces pronoms COD!!!). C'est juste?
Pas à l'impératif. Donne-le moi.
D'où la nécessité du sens.

Ben "nous venge", c'est de l'impératif. pas canonique, certes. Mais voilà, comme tu dis, il faut s'appuyer sur l'analyse et le sens, et rester prudent et évasif sur ces histoires de place (dans combien de manuels lit-on encore que le sujet est généralement placé avant le verbe ? furieux ).

V.Marchais
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Thalia de G le Ven 11 Nov 2011 - 19:30

Véro a donné naguère un "truc" pour reconnaître à coup sûr un COD.
Point ne retrouve son message.

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Celeborn le Ven 11 Nov 2011 - 19:32

@Hermiony a écrit:
Je dis à mes élèves que le COD peut-être placé avant le verbe quand c'est un pronom personnel justement (et ils ont du mal à les voir ces pronoms COD!!!). C'est juste?

Oui oui, généralement il peut et doit.

Sauf pour l'impératif (Mange-le). Et l'infinitif (Je veux le manger). Et le participe/gérondif (l'ayant mangé, il rota)

Sauf que Corneille l'a quand même fait pour l'impératif, là Razz

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Hermiony le Ven 11 Nov 2011 - 19:35

@Thalia de G a écrit:Véro a donné naguère un "truc" pour reconnaître à coup sûr un COD.
Point ne retrouve son message.

Elle utilisait le verbe "schtroumpfer" je crois (suis pas sûre de l'orthographe). Je ne sais pas si c'est de cela que tu parles...


Dernière édition par Hermiony le Ven 11 Nov 2011 - 19:45, édité 1 fois

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Thalia de G le Ven 11 Nov 2011 - 19:38

@Hermiony a écrit:
@Thalia de G a écrit:Véro a donné naguère un "truc" pour reconnaître à coup sûr un COD.
Point ne retrouve son message.

Elle utilisait le verbe "schtoumpfer" je crois (suis pas sûre de l'orthographe). Je ne sais pas si c'est de cela que tu parles...
Je ne me rappelle plus.

@Celeborn : mettons à l'index ce coquin de Corneille qui brouille les pistes. Razz

Thalia de G
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Celeborn le Ven 11 Nov 2011 - 19:44

@Thalia de G a écrit:
@Celeborn : mettons à l'index ce coquin de Corneille qui brouille les pistes. Razz

En plus, il a récidivé avec le COS Wink :

« et me dis seulement si tu connais ces dames » (Le Menteur, I,1)

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Thalia de G le Ven 11 Nov 2011 - 19:49

"Eh bien, dit le Loup, je veux l'aller voir aussi" Même Charles s'y met.

Et La Fontaine aussi. Bouuuuuuuuuuuuh! Razz Razz Razz

Thalia de G
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Ven 11 Nov 2011 - 20:20

@Hermiony a écrit:
@Thalia de G a écrit:Véro a donné naguère un "truc" pour reconnaître à coup sûr un COD.
Point ne retrouve son message.

Elle utilisait le verbe "schtroumpfer" je crois (suis pas sûre de l'orthographe). Je ne sais pas si c'est de cela que tu parles...

Oui, Hermiony. C'est nul du point de vue de l'analyse, mais pour ceux qui sont paumés, ça marche. C'est une manière de leur faire faire la transformation passive (qui permet théoriquement d'identifier le COD sauf que le passif, pour nos élèves, c'est juste de l'hébreu) sans en avoir l'air.
Tu remplaces le verbe de la phrase par "schtroumpfer" et tu te demandes quelle est la chose qui est schtroumpfée. La réponse, c'est le COD. Si la question n'a aucun sens, c'est qu'il n'y en a pas, de COD.

La, la, la schtroumpf la la...

Véronique, diplômée ès-philologie schtroumpf.

V.Marchais
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Celadon le Ven 11 Nov 2011 - 20:34

A tous les coups, Hermiony. Surtout si à Paris est employé avec le verbe être, qui semble pour quelques PE être le critère d'identification comme att du sujet tout gn indiquant le lieu qui le suit...

Celadon
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par val09 le Ven 11 Nov 2011 - 22:26

@Thalia de G a écrit:Véro a donné naguère un "truc" pour reconnaître à coup sûr un COD.
Point ne retrouve son message.

La pronominalisation ?

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Plus vraiment "néo" Wink : prof de LM depuis 2001

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par val09 le Ven 11 Nov 2011 - 22:30

Donc :

- un cours sur les CO (COD, COI, COS)
- un autre sur attribut
- un autre sur CC (+ CC "essentiels")

Mais alors, si vous ne parlez pas de dépalcement / suppression, ni de place du COD, vous mettez quoi dans votre leçon ? Wink

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Plus vraiment "néo" Wink : prof de LM depuis 2001

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Celeborn le Ven 11 Nov 2011 - 22:40

@val09 a écrit:
@Thalia de G a écrit:Véro a donné naguère un "truc" pour reconnaître à coup sûr un COD.
Point ne retrouve son message.

La pronominalisation ?

Avec le délicieux cas de "en" COD, COI ou Complément de Lieu (essentiel ou circonstanciel, comme on voudra) ? J'en viens/J'en prends/J'en parle



Dernière édition par Celeborn le Sam 12 Nov 2011 - 7:41, édité 1 fois

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Celeborn le Ven 11 Nov 2011 - 22:44

@val09 a écrit:Donc :

- un cours sur les CO (COD, COI, COS)
- un autre sur attribut
- un autre sur CC (+ CC "essentiels")

Mais alors, si vous ne parlez pas de dépalcement / suppression, ni de place du COD, vous mettez quoi dans votre leçon ? Wink

1) Quel est leur sens. Comment les reconnaître. À partir de la 4e, la notion de verbe transitif.
2) Qu'est-ce que ça indique ? Comment ça se construit ? Les verbes d'état (en 6e/5e) et les verbes attributifs (en 4e)
3) Les différentes circonstances avec la façon de reconnaître les CC correspondants.

À chaque fois, je refais aussi un petit topo sur les natures qui peuvent occuper ces fonctions.

C'est déjà bien chargé !

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Provence le Ven 11 Nov 2011 - 23:15

Je fais surtout faire des exos de manipulation.

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Celeborn le Ven 11 Nov 2011 - 23:37

@Provence a écrit:Je fais surtout faire des exos de manipulation.

Oui, voilà. Vive les exercices !

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par C'est pas faux le Sam 12 Nov 2011 - 2:00

Je n'ai jamais abordé la notion de complément essentiel avec mes CM1 parce que je la trouvais inopérante (je mange des frites, je lis un livre, il pleut des cordes, etc. : nos élèves nous collent à tous les coups. Ils sont forts, en contre-exemples).
Je suis heureux de constater que cette décision que j'avais prise dans mon coin est approuvée par d'éminents profs de français.

C'est pas faux
Sage


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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par nlm76 le Sam 12 Nov 2011 - 8:16

@Celeborn a écrit:
@Provence a écrit:Je fais surtout faire des exos de manipulation.

Oui, voilà. Vive les exercices !

Oui, vive les exercices. Mais, pour ma part, j'évite les exercices de "manipulation". A ceux-ci, je préfère:
1. L'analyse grammaticale (on donne méticuleusement nature, genre, nombre, fonction des mots étudiés dans une proposition... ou nature, mode, temps, personne et voix). Cela occupe beaucoup de temps.
2. Des exercices de "synthèse" (synthèse#analyse, comme le suggère le Dictionnaire pédagogique de Buisson et al.), c'est-à-dire de composition de phrases. Construisez une autre phrase avec le nom, objet d'une proposition ; composez une phrase avec un pronom objet direct; composez n phrases avec...
De sorte qu'ils finissent par savoir intuitivement, c'est-à-dire que cette notion s'inscrit en quelque sorte dans leur chair, ce que c'est qu'une phrase, qu'ils apprennent aussi à ponctuer... et qu'on fait plaisir à nos inspecteurs vénérés, en les faisant écrire le plus souvent possible.

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par tita89 le Sam 12 Nov 2011 - 8:34

pour la grammaire , je fais une comparaison avec le théâtre ou le cinéma
en gros ,nous avons les décors ( le lieu , le temps ......les CC )les acteurs ( fonction sujet ) et les actions (fonction verbe )
si on peut faire un zoom sur l'action c'est un CO

c'est peut être un peu simpliste , mais j'ai remarqué que le fait de visualiser , de se faire un film avec une phrase permet de mieux la comprendre et inversement si on visualise une scène celà permet de mieux l'écrire et d'enrichir le récit on zoomant soit sur le sujet soit sur le verbe ......

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par oceanovox le Sam 12 Nov 2011 - 9:50

@V.Marchais a écrit:
@oceanovox a écrit:en quête moi-même de conseils.

Personnellement, j'aimais bien cette notion de compléments essentiels qui me permettait (peut-être à tort) de faire comprendre aux élèves que sans ces compléments, certains verbes perdent de leur sens et que ces compléments sont donc indispensables.
Bien évidemment, je ne traitais pas en une seule leçon des attributs/COD/COI/COS mais la distinction compléments obligatoires/compléments facultatifs fonctionnait plutôt bien jusqu'alors (même si j'avais le sentiment de sytématiser un peu trop, les élèves avaient néanmoins acquis assez vite des automatismes).
Je commençais par traiter les attributs avant de passer aux CO.

Du coup, comment procédez-vous parce que je ne suis pas sûre d'avoir bien compris le problème en fait?

merci d'avance

Tu enseignes à quel niveau, Oceanovox ? Pour le primaire, je te recommande les fiches du site SLECC, très bien conçues. Pour le collège, tu peux regarder les leçons de Terre des Lettres. J'avais mis en ligne celle sur le CO, justement, je vais essayer de te retrouver le lien.

J'enseigne en 6ème et en 3ème. Pour les 2 niveaux, je procède habituellement de la même manière et franchement, je suis assez satisfaisaite du résultat. Les puristes la grammaire trouveraient à y redire certes, mais au final, les élèves ont vraiment des automatismes.
Une autre question me vient à l'esprit : pour trouver un COD (ou COI, peu importe), vous ne demandez pas aux élèves de poser la question qui/quoi? (ou à qui/à quoi? - de qui/de quoi?)?

Merci pour ta réponse et pour ton conseil Wink

oceanovox
Niveau 5


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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Sam 12 Nov 2011 - 10:01

@Celeborn a écrit:
@val09 a écrit:Donc :

- un cours sur les CO (COD, COI, COS)
- un autre sur attribut
- un autre sur CC (+ CC "essentiels")

Mais alors, si vous ne parlez pas de dépalcement / suppression, ni de place du COD, vous mettez quoi dans votre leçon ? Wink

1) Quel est leur sens. Comment les reconnaître. À partir de la 4e, la notion de verbe transitif.
2) Qu'est-ce que ça indique ? Comment ça se construit ?

Je ne comprends pas pourquoi tu attends la 4e pour parler de la transitivité, car expliquer "comment ça se construit", c'est bien expliquer si le verbe est transitif (direct, indirect) ou non. C'est une aberration des programmes que de revenir à l'analyse de la construction des verbes sans corrélation directe avec les fonctions.

V.Marchais
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Sam 12 Nov 2011 - 10:07

Je ne retrouve pas le lien mais je vous copie la leçon sur le CO de TDL 5e.
Vous verrez que c'est super-facile d'expliquer la transitivité. À partir de là, avec une bonne dose d'exercices (pas trois ou quatre, hein, une douzaine), la notion de CO se fixe sans problème. Ensuite, il faut la réinvestir à chaque fois qu'on introduit une nouvelle notion.
Oceanovox, la question "quoi" est opérante, contrairement à ce que l'on entend souvent, si et seulement si on l'associe au verbe avec son sujet et que l'on a vérifié que le verbe était bien un verbe transitif (en tout cas, pas un verbe d'état).
Vous verrez qu'il est parfaitement inutile de parler des critères de suppression / déplacement et que c'est parfaitement limpide ainsi.
Je serai modeste dans une vie postérieure : présenté ainsi, 100% de mes élèves comprennent ce que c'est qu'un CO, même Kévin et Brenda, pourtant arrivés en 5e ou en 3e sans identifier à coup sûr un sujet.


Pour commencer
Observez les phrases suivantes :
Marie dort. - Le chien aboie. - Luc attrape.- Jean nage. - Il souleva. - Je voudrais. – Le soleil brille. – Marc enlève.
1. Lesquelles de ces phrases ne sont pas correctes ? Pourquoi ?
2. Toutes ces phrases sont construites de la même manière : laquelle ?
3. Que faut-il ajouter pour que certaines phrases aient du sens ?
4. Proposez un classement des verbes employés dans ces phrases en deux groupes et justifiez votre classement.

Leçon :
Certains verbes peuvent exprimer une action complète rien qu’avec le sujet : le verbe avec son sujet suffit pour réaliser l’action. Ce sont des verbes intransitifs. Ex : pleurer, éternuer, marcher. L’action ne s’exerce sur rien : Je marche quoi ? qui ? à quoi ? sont des questions qui n’ont aucun sens.
D’autres verbes, au contraire, expriment une action qui s’exerce forcément sur un objet. Le verbe avec son sujet seul ne suffit pas à réaliser l’action : il faut aussi un objet. Ce sont des verbes transitifs (transiter signifie passer : l’action passe du sujet à l’objet, s’exerce sur l’objet). Ex : enlever : Marc enlève quoi ? Il faut le préciser.
La plupart du temps, les verbes transitifs doivent donc être complétés par un complément qui précise l’objet sur lequel s’exerce l’action : le complément d’objet. Ex : Marc enlève sa chemise.
NB : Parfois, le complément d’objet d’un verbe transitif n’est pas précisé. Ex : Il lit. Il mange. Mais je lis ou je mange forcément quelque chose, même si on ne précise pas quoi : lire et manger sont des verbes transitifs. Les questions : Il lit quoi ? Il mange quoi ? sont correctes et peuvent recevoir une réponse.

Si le complément d’objet se construit directement après le verbe (ex : ramasser qqch), c’est un complément d’objet direct (COD).
Si le complément d’objet est introduit par une préposition (à, de… ex : penser à qqch), c’est un complément d’objet indirect (COI).
Certains verbes se construisent obligatoirement avec deux compléments d’objet. Ex : donner quelque chose à quelqu’un.
COD + COI
Dans ce cas-là, le COI est appelé complément d’objet second (COS).

Attention : les verbes d’état sont tous intransitifs : ils n’ont jamais de COD.

Pour trouver le complément d’objet d’un verbe, il suffit de poser la question : sujet + verbe + (à, de) quoi ? Ex : Marc enlève sa chemise. Marc enlève quoi ? Sa chemise : sa chemise est le COD du verbe enlever.

Les deux pièges à éviter :
- Cherchez toujours le sujet avant le COD, pour ne pas confondre COD et sujet inversé.
- Vérifiez que le verbe est bien un verbe transitif et rappelez-vous que les verbes d’état n’ont jamais de COD.

V.Marchais
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Hermiony le Sam 12 Nov 2011 - 10:49

@Celeborn a écrit:
@val09 a écrit:Donc :

- un cours sur les CO (COD, COI, COS)
- un autre sur attribut
- un autre sur CC (+ CC "essentiels")

Mais alors, si vous ne parlez pas de dépalcement / suppression, ni de place du COD, vous mettez quoi dans votre leçon ? Wink

1) Quel est leur sens. Comment les reconnaître. À partir de la 4e, la notion de verbe transitif.
2) Qu'est-ce que ça indique ? Comment ça se construit ? Les verbes d'état (en 6e/5e) et les verbes attributifs (en 4e)
3) Les différentes circonstances avec la façon de reconnaître les CC correspondants.

À chaque fois, je refais aussi un petit topo sur les natures qui peuvent occuper ces fonctions.

C'est déjà bien chargé !



Tout pareil! Effectivement, la leçon n'a l'air de rien, mais si, il y a quand même à dire!

Hermiony
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Hermiony le Sam 12 Nov 2011 - 10:58

@V.Marchais a écrit:J
la question "quoi" est opérante, contrairement à ce que l'on entend souvent, si et seulement si on l'associe au verbe avec son sujet et que l'on a vérifié que le verbe était bien un verbe transitif (en tout cas, pas un verbe d'état).


Oui, voilà, c'est aussi ce que je leur dis toujours : "S + V et SEULEMENT après : qui / quoi". Sinon, ils posent qui / quoi après leur verbe et peuvent tomber sur un sujet inversé.
Ceci dit, j'ai beaucoup d'élèves qui rechignent à l'appliquer cette petite phrase, ils ne veulent pas faire l'effort de la retenir et en restent au V + quoi, alors qu'on fait beaucoup d'exos et qu'on la rabâche...Résultat : ils n'arrivent pas à trouver le CO et me disent que "c'est trop dur" Sad...

Juste une question Véronique, en rapport avec ce que tu as répondu à Celeborn : je fais comme lui, je ne vois "transitif" et autres qu'en 4è, tout simplement parce que j'ai peur que ça ne passe pas en 6è/5è....Tu leur fais aussi apprendre en 6è alors? (en 5è oui, parce que TDL le dit Wink) Je fais toujours un parallèle avec le dico (quand on cherche un verbe, on trouve "tr. / intr."), mais je ne sais pas si des 6è comprendraient....

Hermiony
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Sam 12 Nov 2011 - 11:12

Perso, je le fais dès la 6e. Le mot impressionne, mais la notion n'a rien de difficile. C'est un peu comme "didascalie" ou des trucs comme ça : en fait, petits, ils adorent les sortir ! Laughing
Et oui, utiliser le dictionnaire, sur lequel je travaille beaucoup en 6e, aide à fixer la notion.

V.Marchais
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