VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

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VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par val09 le Mer 16 Nov 2011 - 15:02

Demain, je suis inspectée (séance avec des 3èmes sur le conditionnel et bien que j'enseigne depuis 10 ans, je stresse ...

Pourriez-vous me dire si vous êtes d'accord avec les valeurs du conditionnel dans ces phrases SVP ? (demande polie lol)

1) "Si même il emportait avec lui tout un troupeau d'éléphants, ce troupeau ne viendrait pas à bout d'un seul baobab"

2) "Il faudrait les mettre les uns sur les autres"

3) "Le petit prince sentait bien qu'il en sortirait une apparition miraculeuse"

4) " Auriez-vous la bonté de penser à moi ?"

5) "J'aurais dû les écouter"


Alors, je dirais :
1) irréel du passé
2) demande polie
3) futur dans le passé ? (sent ... qu'il en sortira)
4) demande polie
5) regret

Etes-vous d'accord ?
Comment expliquez-vous les différentes valeurs du conditionnel aux élèves ?
veneration veneration

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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par V.Marchais le Mer 16 Nov 2011 - 15:08

Pas d'accord pour la première phrase, Val.
L'irréel du passé, c'est ton exemple 5. J'aurais dû les écouter : dans le passé, il fallait le faire, mais je ne l'ai pas fait. C'est pas vrai et c'est pas fait. Irréel du passé qui exprime le regret.
Dans ta première phrase, il s'agit seulement d'une action imaginaire. On s'en fiche que le prédicat soit affirmatif ou négatif. On imagine qu'il y aurait un troupeau d'éléphant. Eh bien ce troupeau d'éléphant, il viendrait à bout de ce baobab (en fait non, mais c'est toujours une scène imaginaire).
C'est clair, ce que j'explique ?

Bonne chance pour ton inspection.

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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par val09 le Mer 16 Nov 2011 - 15:18

Mais si je ne dis pas de bêtises, avec "si", il y a 3 possibilités :

- potentiel
- irréel du présent
- irréel du passé

Non ?

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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par val09 le Mer 16 Nov 2011 - 15:23

Voyez-vous des erreurs dans mon cours (partie sur les valeurs)



3) Les valeurs du conditionnel

a) Le conditionnel comme mode
- Avec la conjonction de subordination si = action qui dépend d’une condition (d’où son nom) exprimée au passé.

Employé avec l’imparfait, le conditionnel présent sert à exprimer :
le potentiel, un événement présenté comme étant possible dans le présent
Ex : J’étais seul avant ta venue et je serais plus seul encore si tu me rejetais.
l’irréel du présent, c’est-à-dire une hypothèse dont on est certain qu’elle ne peut se réaliser dans le présent.
Ex : Si tu étais une juive, mon père te soupçonnerait de vouloir mettre le grappin sur moi.

Employé avec le plus-que-parfait, le conditionnel passé sert à exprimer l’irréel du passé, c’est-à-dire une hypothèse qui ne s’est jamais réalisée.
Ex : … j’aurais été plus seul encore si tu m’avais rejeté.

Attention : Le conditionnel est employé dans la proposition principale et non dans la proposition subordonnée (qui est introduite par « si » et exprime la condition).

- Fait probable, incertain (rêve, souhait, regret)
Ex : Je ne vois pas pourquoi tu ne reviendrais pas plus tard.

- Formule de politesse, atténuation d’un reproche, d’une demande ou d’un conseil
Ex : Voudriez-vous, je vous prie, me donner votre nom et votre prénom.

b) Le conditionnel comme temps
Dans un récit au passé, le présent du conditionnel situe une action après une autre, c’est ce qu’on appelle le futur dans le passé
Ex : Conrad a dit qu’il irait rejoindre ses parents (récit au passé)
Ex : Conrad dit qu’il ira rejoindre ses parents. (récit au présent)


Je me suis servie de plusieurs manuels pour faire la leçon et ai pris les exemples dans L'Ami retrouvé (séquence en cours)

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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par V.Marchais le Mer 16 Nov 2011 - 15:28

Je ne présente pas les choses ainsi. Je trouve que ce sont des catégories très vagues qui ne parlent pas aux élèves. Je préfère parler d'action imaginaire, de condition, d'hypothèse, d'atténuation (de l'ordre ou du reproche), d'incertitude ("on aurait retrouvé le petit garçon disparu..."). - et d'irréel du passé (exprimant le regret, le plus souvent, comme dans "Si j'aurais su, j'aurais pas venu").
Qu'appelles-tu potentiel ? Que mets-tu toi-même derrière ce terme ?
Qu'as-tu dit aux élèves ? Pourquoi ces choix ? À mon avis, il n'est plus temps de remettre en cause ta terminologie, par contre, revoie bien la grammaire que tu as choisie pour être solide sur tes notions.

V.Marchais
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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par V.Marchais le Mer 16 Nov 2011 - 15:35

Il n'y a rien de faux dans ta leçon, Val.
Peut-être un vocabulaire un peu abstrait pour des collégiens, mais tu ne vas pas en changer maintenant.
Et il manque quelques points qui me paraissent importants, notamment l'emploi du conditionnel pour présenter un fait comme incertain.
Dans ton cours, on a l'impression que le conditionnel ne s'emploie qu'avec l'imparfait, alors que tu donnes des exemples où ce n'est pas le cas. Il suffirait peut-être de restructurer un peu la leçon ( a) b) et c) ) pour que ce soit plus clair.

V.Marchais
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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par val09 le Mer 16 Nov 2011 - 15:38

@V.Marchais a écrit:
Et il manque quelques points qui me paraissent importants, notamment l'emploi du conditionnel pour présenter un fait comme incertain.
J'en parle (en gras)

Dans ton cours, on a l'impression que le conditionnel ne s'emploie qu'avec l'imparfait Qu'est-ce qui donne cette impression ?

Merci de ton aide en tous cas Véronique ! topela

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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par Raizel le Mer 16 Nov 2011 - 15:42

Bon courage pour l'inspection!
+1 pour le fait présenté comme incertain.
Les premiers exemples ne me semblent pas forcément évidents (mes 3eme ne verraient pas la subtilité en tout cas, mais ce ne sont pas des lumières)

Raizel
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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par Raizel le Mer 16 Nov 2011 - 15:43

-1 alors puisque tu l'as mentionné Embarassed

Raizel
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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par V.Marchais le Mer 16 Nov 2011 - 16:19

@val09 a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Et il manque quelques points qui me paraissent importants, notamment l'emploi du conditionnel pour présenter un fait comme incertain.
J'en parle (en gras)

Dans ton cours, on a l'impression que le conditionnel ne s'emploie qu'avec l'imparfait Qu'est-ce qui donne cette impression ?

Merci de ton aide en tous cas Véronique ! topela

Ce n'est pas exactement la même chose.
Je parle de la différence entre : Il y a dix blessés et Il y aurait dix blessés.
Pour le reste, c'est que tu commences ton a) par l'emploi du conditionnel avec l'imparfait et que tu inclus dans ce a) les exemples avec du présent. Il faudrait aussi des exemples en indépendantes, hors contexte.

V.Marchais
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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par V.Marchais le Mer 16 Nov 2011 - 16:20

@Raizel a écrit:Bon courage pour l'inspection!
+1 pour le fait présenté comme incertain.
Les premiers exemples ne me semblent pas forcément évidents (mes 3eme ne verraient pas la subtilité en tout cas, mais ce ne sont pas des lumières)

C'est pour ça que je trouve plus clair de parler d'hypothèse, d''action soumise à condition, etc. Être explicite et précis.

V.Marchais
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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par User5899 le Mer 16 Nov 2011 - 16:36

@val09 a écrit:Demain, je suis inspectée (séance avec des 3èmes sur le conditionnel et bien que j'enseigne depuis 10 ans, je stresse ...

Pourriez-vous me dire si vous êtes d'accord avec les valeurs du conditionnel dans ces phrases SVP ? (demande polie lol)

1) "Si même il emportait avec lui tout un troupeau d'éléphants, ce troupeau ne viendrait pas à bout d'un seul baobab"

2) "Il faudrait les mettre les uns sur les autres"

3) "Le petit prince sentait bien qu'il en sortirait une apparition miraculeuse"

4) " Auriez-vous la bonté de penser à moi ?"

5) "J'aurais dû les écouter"


Alors, je dirais :
1) irréel du passé potentiel ou irréel du présent, j'hésite. Mais pas irréel du passé (s'il avait emporté, il ne serait pas venu
2) demande polie
3) futur dans le passé ? (sent ... qu'il en sortira)
4) demande polie
5) regret regret dans le passé

Etes-vous d'accord ?
Comment expliquez-vous les différentes valeurs du conditionnel aux élèves ?
veneration veneration
Ils les apprennent avec des exemples.

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par val09 le Mer 16 Nov 2011 - 17:08

Cripure a écrit:

1) irréel du passé potentiel ou irréel du présent, j'hésite. Mais pas irréel du passé (s'il avait emporté, il ne serait pas venu

Oui tu as raison, Cripure, je voulais dire "irréel du présent" (pas du passé, j'ai voulu aller trop vite). MERCI ! Very Happy

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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par julie3 le Mer 16 Nov 2011 - 17:35

L' incertain dont parle Véronique c'est celui qu'on retrouve beaucoup dans le langage journalistique quand le journaliste n'est pas sûr de son info. Ex : selon certaines sources, le président se serait entretenu avec son homologue allemand. Bonne chance, Val. trefle trefle trefle

julie3
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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par Celadon le Mer 16 Nov 2011 - 17:40

Il ne s'emploie pas qu'avec l'imparfait :
L'aurais-je vu, je l'aurais évité.

Celadon
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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par User5899 le Mer 16 Nov 2011 - 21:41

Bon courage pour l'inspection Smile

User5899
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Re: VALEUR du conditionnel dans ces phrases ?

Message par val09 le Mer 16 Nov 2011 - 22:54

Merci Very Happy trefle

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