Quel est le temps de "On eût dit..." ?

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Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Cécile47 le Ven 18 Nov 2011 - 11:08

Bonjour ,

On eût dit...

A quel temps ce verbe est-il conjugué? plus-que-parfait du subjonctif ?

Cécile47
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Thalia de G le Ven 18 Nov 2011 - 11:11

On l'appelait, dans un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître le conditionnel passé 2e forme qui ressemble par sa morphologie au subj plus-que-parfait

Thalia de G
Modérateur


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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Cécile47 le Ven 18 Nov 2011 - 11:13

et aujourd'hui, on l'appelle comment ?
On dit que c'est l'ancienne forme du conditionnel passé et que cela correspond à "on aurait dit" ?

Cécile47
Niveau 5


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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Libé-Ration le Ven 18 Nov 2011 - 11:17

Je dis encore conditionnel passé 2e forme puisque c'est ce qu'il est.

Libé-Ration
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Cécile47 le Ven 18 Nov 2011 - 11:18

ok merci !
et toi, Thalia, tu l'appelles comment ? idem ?

Cécile47
Niveau 5


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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Hervé Hervé le Ven 18 Nov 2011 - 11:33

"Le conditionnel passé deuxième forme se forme en prenant l'auxiliaire adéquat à l'imparfait du subjonctif + participe passé. Une autre manière de s'en souvenir est de se dire qu'il est identique au subjonctif plus-que-parfait sans la préposition "que". Cette forme est plus utilisée à l'écrit. Il s'agit d'une forme de langage très soutenue."

Sources: http://www.leconjugueur.com/frformationconditionnel.php

Hervé Hervé
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Hervé Hervé le Ven 18 Nov 2011 - 11:41

D'après Grevisse: "Le plus-que-parfait du subjonctif s'emploie dans la langue soignée avec la valeur du conditionnel passé (on l'appelle parfois seconde forme du conditionnel passé)". [Le bon usage[: §865, e), 1°]

Hervé Hervé
Fidèle du forum


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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Provence le Ven 18 Nov 2011 - 12:48

@Libellune a écrit:Je dis encore conditionnel passé 2e forme puisque c'est ce qu'il est.

+1

Provence
Bon génie


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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Palombella Rossa le Ven 18 Nov 2011 - 12:51

Conditionnel passé 2eme forme.

Palombella Rossa
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Derborence le Ven 18 Nov 2011 - 12:51

@Provence a écrit:
@Libellune a écrit:Je dis encore conditionnel passé 2e forme puisque c'est ce qu'il est.

+1
topela

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Derborence
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Celadon le Ven 18 Nov 2011 - 12:51

Le conditionnel passé 2ème forme a disparu du Bescherelle. Il reste le présent et le passé.

Celadon
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Abraxas le Ven 18 Nov 2011 - 12:53

@Palombella Rossa a écrit: Conditionnel passé 2eme forme.

Là, ma chère, vous n'avez pas le CAPES de Lettres modernes… Combien de candidats ont chuté là-dessus (et sans indulgence du jury, dans les commissions où j'étais cinq ans durant) — c'est une forme subjonctif avec un valeur d'irréel — donc, subjonctif à tous les étages, voir Gustave Guillaume.

Abraxas
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par V.Marchais le Ven 18 Nov 2011 - 13:00

@Hervé Hervé a écrit:D'après Grevisse: "Le plus-que-parfait du subjonctif s'emploie dans la langue soignée avec la valeur du conditionnel passé (on l'appelle parfois seconde forme du conditionnel passé)". [Le bon usage[: §865, e), 1°]

Ben oui. Grevisse sait distinguer temps et valeur.

ici, le plus-que-parfait du subjonctif :
j'eusse dit
tu eusses dit
il eût dit
nous eussions dit
vous eussiez dit
ils eussent dit

ici, le conditionnel passé 2e forme :
j'eusse dit
tu eusses dit
il eût dit
nous eussions dit
vous eussiez dit
ils eussent dit

Les esprits les plus aiguisés remarqueront qu'il s'agit exactement de la même chose. Alors inventer une conjugaison supplémentaire, ça n'a aucune légitimité, fors un usage contestable. Hors contexte, aucune forme, à aucune personne, ne permet de distinguer ces deux temps censément différents. Or la conjugaison est bien une question de marques de temps et de personne. C'est bien dire que la différence est ici une différence de valeur et non de temps. Pour une fois, les modernistes vont dans le sens d'une clarification. Le conditionnel passé deuxième forme n'existe pas. C'est seulement un subjonctif pqp. C'est bien plus clair ainsi pour les élèves, que d'essayer de leur faire penser que deux formes exactement similaires peuvent correspondre à deux temps différents.

Faut-il faire de l'imparfait un autre conditionnel deuxième forme parce que Racine l'emploie parfois avec une valeur de conditionnel ? C'est pourtant exactement la même chose.

V.Marchais
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par V.Marchais le Ven 18 Nov 2011 - 13:01

Coiffée au poteau par Abraxas ! Laughing

V.Marchais
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Palombella Rossa le Ven 18 Nov 2011 - 13:04

Abraxas, si je sors Guillaume à mes étudiants, je les embrouille.
Bien sûr, que c'est l'irréel du passé, bien sûr que le conditionnel ça n'existe pas.
Mais je ne vais surtout pas leur dire ça, déjà qu'ils le confondent avec le futur, pour des raisons structurelles je vous l'accorde (tout comme en latin)...
J'en reste aux vieux machins -- idem pour le complément d'attribution, par exemple -- scientifiquement peu rigoureux mais achtement plus pratiques face à des ignares complets (par ex, des khâgneux qui confondent "locution conjonctive" et "locution adverbiale", ou qui ne font pas la différence entre pronoms et adjectifs..
Gustave Guillaume, c'est un peu costaud pour euss -- "hélas" (Bérénice, dernier vers)

Palombella Rossa
Érudit


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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par doublecasquette le Ven 18 Nov 2011 - 13:08

Vous (celui ou celle qui aura le temps) m'expliquerez, à temps perdu, pourquoi le conditionnel n'existe pas ?

J'aime bien, ce genre yesyes de truc.

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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par V.Marchais le Ven 18 Nov 2011 - 13:09

Sans sortir Guillaume, et sans toucher au conditionnel (mode verbal of course), on peut éviter de leur dire qu'une même forme peut être deux choses différentes, parce que ça, pour embrouiller, c'est sacrément efficace, tout de même.

V.Marchais
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par V.Marchais le Ven 18 Nov 2011 - 13:24

Version courte, DC ?

Guillaume est un linguiste du début du siècle (euh... précédent. Ça y est, je suis un dinosaure antédiluvien) qui a contesté l'existence du conditionnel comme mode, en faisant une forme de futur, arguant principalement de sa valeur de futur dans le passé, y compris, morphologiquement parlant, dans son usage canonique d'irréel du présent.
On mettra ainsi en parallèle :
Si tu travailles, tu réussiras. (présent + futur)
et :
Si tu travaillais, tu réussirais.

Cela dit, et sous réserve de vérification, il me semble que ce monsieur n'a pas tranché le débat mais bel et bien admis que cette forme verbale était tantôt un mode, tantôt un temps, mais qu'il était plus pertinent, du point de vue morphologique, de le présenter avec les autres temps de l'indicatif qui présentent eux aussi de nombreuses valeurs modales.

Voilà en bref pour Guillaume.

Pour ma part, je trouve, pour le coup, que ça embrouille sacrément les élèves, d'une part parce que les occurrences modales du conditionnel sont nombreuses, d'autre part et surtout parce qu'on en arrive à un système moins incohérent, où un temps de l'indicatif se subdivise soudain en deux autres temps. Comment un temps peut-il avoir un temps ? Je sais ce que répondent les linguistes, qui envisagent les aspects des temps, mais je trouve que ce n'est guère plus simple pour les élèves, au contraire.

V.Marchais
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Thalia de G le Ven 18 Nov 2011 - 13:25

Nous allons fonder la secte du passé conditionnel 2e forme, celui que j'ai appris sur les bancs de l'école. Non mais Very Happy

Cela dit, en collège je ne le rencontre jamais ou du moins n'ai pas l'occasion de l'analyser. Alors Abraxas et Cie, laissez-moi encore rêver Wink

Thalia de G
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par doublecasquette le Ven 18 Nov 2011 - 13:31

Merci, V M
Je viens de piger en quoi j'aime vos trucs de grammaire. La démarche est très proche de la démarche médicale. Il y a des vérités scientifiques absolues, des certitudes sécurisantes, puis, à côté, tout un tas de données incertaines, d'interrogations, de surprises diverses et variées. C'est un peu comme une grosse perruque dans un fil de canne à pêche: on sait qu'on peut théoriquement retrouver la rectilignité mais c'est un travail de patience et les impasses sans retour sont nombreuses.

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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par V.Marchais le Ven 18 Nov 2011 - 13:32

Thalia, je refuse le modernisme pour le modernisme mais je ne fais pas de la tradition un parangon non plus.

Je défends l'analyse logique et grammaticale, des notions aussi ringardes que celle de transitivité pour expliquer le complément d'objet de manière plus pertinente qu'à grands coups de critères distributionnels foireux, mais je ne le fais jamais par principe. Je le fais seulement quand j'ai acquis l'intime conviction, par ma réflexion et ma pratique, que c'était plus pertinent et surtout plus efficace pour les élèves.
D'où sort cette notion de "conditionnel passé deuxième forme" ? Sur quoi est-elle fondée ? (une valeur particulière, tout simplement, comme cela arrive si souvent.) A-t-elle une légitimité autre que "j'ai appris comme ça" ?
Je refuse les clubs, les doctrines, les chapelles.

Si un jour je trouve de la pertinence au travail par compétence, j'adopte sans scrupules.

Spoiler:
... mais y a du boulot pour me convaincre ! lol!

V.Marchais
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Thalia de G le Ven 18 Nov 2011 - 14:02

Rassure-toi, Véro, je fais aussi le tri. Heureusement, sinon je
passerais pour le vieux dinosaure que je ne suis - peut-être - pas.

Disons que si j'aime bien ce passé conditionnel 2e forme, c'est qu'il a
saveur de mon adolescence, au même titre que le CC de sujet (latin de+Abl), ce n'est pas pour autant que je les emploie en cours.
D'ailleurs, j'ai bien écrit "on l'appelait" et signalé que c'était un subjonctif. Wink

Thalia de G
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Iphigénie le Ven 18 Nov 2011 - 15:06

je pense que cette notion venait d'un usage beaucoup plus fréquent qu'aujourd'hui de ces formes de subjonctifs à valeur d'irréel du passé . L'intérêt était de lier ces deux formes et cette même valeur.
Que les moins de vingt ans ..etc, comme le dit Thalie Wink

Iphigénie
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Thalia de G le Ven 18 Nov 2011 - 15:10

Thalia, Iphigénie, Thalia Wink

Thalia de G
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Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

Message par Iphigénie le Ven 18 Nov 2011 - 15:17

oops Embarassed Thalia....

allez j'ajoute au débat que ce subjonctif ne peut, me semble-t-il se substituer qu'au conditionnel-mode et pas au conditionnel-temps( Rolling Eyes )
je l'eusse dit avant , si j'y avais pensé
il a promis que tu aurais prévenu ta soeur .

après tout dépend du sens que l'on donne à "deuxième forme": pour moi il me semble que ça ne veut justement pas dire que c'est un condionnel mais bien une deuxième forme qui sert à exprimer la même valeur. Wink

Iphigénie
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