Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Iphigénie
Bon génie

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Iphigénie le Ven 18 Nov 2011 - 15:17
oops Embarassed Thalia....

allez j'ajoute au débat que ce subjonctif ne peut, me semble-t-il se substituer qu'au conditionnel-mode et pas au conditionnel-temps( Rolling Eyes )
je l'eusse dit avant , si j'y avais pensé
il a promis que tu aurais prévenu ta soeur .

après tout dépend du sens que l'on donne à "deuxième forme": pour moi il me semble que ça ne veut justement pas dire que c'est un condionnel mais bien une deuxième forme qui sert à exprimer la même valeur. Wink
avatar
Hermiony
Esprit sacré

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Hermiony le Ven 18 Nov 2011 - 18:27
@V.Marchais a écrit:
D'où sort cette notion de "conditionnel passé deuxième forme" ? Sur quoi est-elle fondée ? (une valeur particulière, tout simplement, comme cela arrive si souvent.) A-t-elle une légitimité autre que "j'ai appris comme ça" ?


"conditionnel passé 2è forme"...voilà donc la réponse à la question qu'une élève, nouvellement arrivée dans mon collège m'a posée à la rentrée...Elle m'avait demandé si on allait voir "un quelque chose passé 2è forme" cette année (en 3è donc) parce qu'on lui en avait parlé en 4è ( ) et qu'elle n'avait rien compris.
Et sur le coup, moi non plus, je n'ai pas compris. Je crois n'avoir d'ailleurs jamais croisé cette appellation, et quand j'ai voulu vérifier dans mon ami Bescherelle, elle n'y était pas. En tout cas, je ne vois pas l'intérêt de parler de ça alors qu'il s'agit du subjonctif plus-que-parfait que je connais, en revanche!...
avatar
yseult
Fidèle du forum

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par yseult le Ven 18 Nov 2011 - 19:54
Bon sang...je n'ai jamais entendu parler du conditionnel passé deuxième forme! Pour moi, c'est un subjonctif pqp!
Cath
Esprit sacré

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Cath le Ven 18 Nov 2011 - 20:10
Pfff, bande de jeunots!
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par User5899 le Sam 19 Nov 2011 - 1:51
@Libellune a écrit:Je dis encore conditionnel passé 2e forme puisque c'est ce qu'il est.
+1
avatar
Hervé Hervé
Fidèle du forum

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Hervé Hervé le Sam 19 Nov 2011 - 9:44
@Hermiony a écrit:
@V.Marchais a écrit:
D'où sort cette notion de "conditionnel passé deuxième forme" ? Sur quoi est-elle fondée ? (une valeur particulière, tout simplement, comme cela arrive si souvent.) A-t-elle une légitimité autre que "j'ai appris comme ça" ?


"conditionnel passé 2è forme"...voilà donc la réponse à la question qu'une élève, nouvellement arrivée dans mon collège m'a posée à la rentrée...Elle m'avait demandé si on allait voir "un quelque chose passé 2è forme" cette année (en 3è donc) parce qu'on lui en avait parlé en 4è ( ) et qu'elle n'avait rien compris.
Et sur le coup, moi non plus, je n'ai pas compris. Je crois n'avoir d'ailleurs jamais croisé cette appellation, et quand j'ai voulu vérifier dans mon ami Bescherelle, elle n'y était pas. En tout cas, je ne vois pas l'intérêt de parler de ça alors qu'il s'agit du subjonctif plus-que-parfait que je connais, en revanche!...

Dans mon Bescherelle (La conjugaison pour tous) édition de 2004, ce qui n'est quand même pas la préhistoire, il est indiqué dans chaque tableau de conjugaison " Conditionnel passé 2° forme: mêmes formes que le plus-que-parfait du subjonctif"
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Iphigénie le Sam 19 Nov 2011 - 9:55
:bebe: hé! ho! 2004 j'étais pas né moi Laughing
avatar
Libé-Ration
Guide spirituel

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Libé-Ration le Sam 19 Nov 2011 - 10:02
Moi z'aussi c'est mon pote Bescherelle qui le dit, conditionnel passé 2e forme.
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Iphigénie le Sam 19 Nov 2011 - 10:26
@Abraxas a écrit:
@Palombella Rossa a écrit: Conditionnel passé 2eme forme.

Là, ma chère, vous n'avez pas le CAPES de Lettres modernes… Combien de candidats ont chuté là-dessus (et sans indulgence du jury, dans les commissions où j'étais cinq ans durant) — c'est une forme subjonctif avec un valeur d'irréel — donc, subjonctif à tous les étages, voir Gustave Guillaume.

Il en ressort que M.Bescherelle est refusé au CApES,et ce, avec le plus profond mépris du jury: et ça, c'est grave.

Plaisanterie à part, il me semble en plus qu'un candidat qui interprète" il eût dit " comme pouvant être un conditionnel 2ème forme connaît donc la valeur conditionnelle de ce subjonctif, l'inverse ( pour celui qui n'y voit que le subjonctif) n'étant pas garanti.
avatar
Anne R.
Niveau 9

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Anne R. le Sam 19 Nov 2011 - 15:58
@Abraxas a écrit:
@Palombella Rossa a écrit: Conditionnel passé 2eme forme.

Là, ma chère, vous n'avez pas le CAPES de Lettres modernes… Combien de candidats ont chuté là-dessus (et sans indulgence du jury, dans les commissions où j'étais cinq ans durant) — c'est une forme subjonctif avec un valeur d'irréel — donc, subjonctif à tous les étages, voir Gustave Guillaume.

Eh bien, Palombella, chutons ensemble...
avatar
Thalia de G
Médiateur

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Thalia de G le Sam 19 Nov 2011 - 16:04
Peut-on comprendre que si Abraxas, alias JPB n'est plus au jury de CAPES, les impétrants ne chuteront plus sur le passé conditionnel 2e forme ?

Ô tempora, ô mores !

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
avatar
Hermiony
Esprit sacré

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Hermiony le Sam 19 Nov 2011 - 18:32
@Hervé Hervé a écrit:
@Hermiony a écrit:
@V.Marchais a écrit:
D'où sort cette notion de "conditionnel passé deuxième forme" ? Sur quoi est-elle fondée ? (une valeur particulière, tout simplement, comme cela arrive si souvent.) A-t-elle une légitimité autre que "j'ai appris comme ça" ?


"conditionnel passé 2è forme"...voilà donc la réponse à la question qu'une élève, nouvellement arrivée dans mon collège m'a posée à la rentrée...Elle m'avait demandé si on allait voir "un quelque chose passé 2è forme" cette année (en 3è donc) parce qu'on lui en avait parlé en 4è ( ) et qu'elle n'avait rien compris.
Et sur le coup, moi non plus, je n'ai pas compris. Je crois n'avoir d'ailleurs jamais croisé cette appellation, et quand j'ai voulu vérifier dans mon ami Bescherelle, elle n'y était pas. En tout cas, je ne vois pas l'intérêt de parler de ça alors qu'il s'agit du subjonctif plus-que-parfait que je connais, en revanche!...

Dans mon Bescherelle (La conjugaison pour tous) édition de 2004, ce qui n'est quand même pas la préhistoire, il est indiqué dans chaque tableau de conjugaison " Conditionnel passé 2° forme: mêmes formes que le plus-que-parfait du subjonctif"

Et dans le mien, 2008, il n'en est fait mention nulle part, même dans la partie "grammaire du verbe". Mon vieux Bescherelle, je ne l'ai plus, je suis sûre en effet que le conditionnel passé 2è forme y était, même si, durant mes études, jamais je n'ai eu à employer cette forme et ce terme, bref, cela explique que je l'ai oublié.
Alors, peut-on encore en vouloir aux candidats actuels du CAPES qui, comme moi, ont peut-être un livre récent dans lequel cette forme n'est pas indiquée?

EDIT : en fouillant, bien c'est écrit en tout petit sous forme de remarque au détour d'une page sur le conditionnel passé : "usage vieilli que l'on appelle conditionnel deuxième forme, appellation que l'on donnait autrefois au subjonctif plus-que-parfait". Ils expliquent ensuite qu'il faut considérer cette forme comme un subjonctif plus-que-parfait.
avatar
Abraxas
Doyen

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Abraxas le Sam 19 Nov 2011 - 18:42
@Thalia de G a écrit:Peut-on comprendre que si Abraxas, alias JPB n'est plus au jury de CAPES, les impétrants ne chuteront plus sur le passé conditionnel 2e forme ?

Ô tempora, ô mores !

Du tout : je n'étais jamais que grammairien en second — lorsque le grammairien spécialiste était de congé.
Je ne crois pas qu'il y ait une seule grammaire moderne de référence qui utilise encore conditionnel passé 2ème forme.
Et tout ça s'analyse en fonction 1. de l'expression de l'irréel et 2. de la concordance des temps…
N'en déplaise à Palombella et Anne R. : "Ô toi que j'eusse aimée, ô toi qui le savais…"
avatar
Thalia de G
Médiateur

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Thalia de G le Sam 19 Nov 2011 - 18:56
Abraxas, j'ai bien compris votre propos et je sais bien que cette façon de nommer ce subjonctif est tombé en désuétude tout comme je vais entrer en décrépitude.
Eh oui, le conditionnel passé deuxième forme a subi des ans l'irréparable outrage...
@Hermiony a écrit:
EDIT : en fouillant, bien c'est écrit en tout petit sous forme de remarque au détour d'une page sur le conditionnel passé : usage vieilli


_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par User5899 le Sam 19 Nov 2011 - 19:47
@Anne R. a écrit:
@Abraxas a écrit:
@Palombella Rossa a écrit: Conditionnel passé 2eme forme.

Là, ma chère, vous n'avez pas le CAPES de Lettres modernes… Combien de candidats ont chuté là-dessus (et sans indulgence du jury, dans les commissions où j'étais cinq ans durant) — c'est une forme subjonctif avec un valeur d'irréel — donc, subjonctif à tous les étages, voir Gustave Guillaume.

Eh bien, Palombella, chutons ensemble...
+1
En plus, je m'en fous, j'ai l'agreg de lettres classiques. Alors le jury du capes de LM, je l'...
avatar
Hermiony
Esprit sacré

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Hermiony le Sam 19 Nov 2011 - 19:49
Cripure a écrit:
@Anne R. a écrit:
@Abraxas a écrit:
@Palombella Rossa a écrit: Conditionnel passé 2eme forme.

Là, ma chère, vous n'avez pas le CAPES de Lettres modernes… Combien de candidats ont chuté là-dessus (et sans indulgence du jury, dans les commissions où j'étais cinq ans durant) — c'est une forme subjonctif avec un valeur d'irréel — donc, subjonctif à tous les étages, voir Gustave Guillaume.

Eh bien, Palombella, chutons ensemble...
+1
En plus, je m'en fous, j'ai l'agreg de lettres classiques. Alors le jury du capes de LM, je l'...

Very Happy Quand je pense aux absurdités que j'ai pu sortir à l'oral de l'agrèg de LM (question de grammaire), j'en rougis encore...
Doctoresse
Niveau 2

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Doctoresse le Dim 6 Mar 2016 - 7:55
Merci pour vos réponses car j'ai cherché aussi à mieux comprendre la classe grammaticale de cette conjugaison....
avatar
Oudemia
Empereur

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Oudemia le Dim 6 Mar 2016 - 8:27
@Doctoresse a écrit:Merci pour vos réponses car j'ai cherché aussi à mieux comprendre la classe grammaticale de cette conjugaison....
Et c'est pour cette discussion d'il y a plus de cinq ans que vous faites votre premier message ? :shock: (je vois que l'inscription n'est pas d'hier : une petite présentation sur le fil idoine ?  Very Happy ).

Cela m'a rappelé la question posée, dans mes premiers mois d'enseignement, par un élève de 2de, J-M L., dont le nom me revient encore, caricature du bon élève coincé, "mais madame, ce n'est pas plutôt ce qu'on appelle un conditionnel passé 2me forme ?" à qui j'avais répondu tout à trac que oui, on pouvait l'appeler comme ça mais que c'était bien un subjonctif plus-que-parfait (mais cela m'avait bien déstabilisée, mes souvenirs de conjugaison étant particulièrement flous). J'avais RV ailleurs l'après-midi, et cela m'avait turlupinée tout le temps, je ne rêvais que d'approfondir le truc dans une grammaire. Razz
avatar
Thalia de G
Médiateur

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Thalia de G le Dim 6 Mar 2016 - 9:08
@Doctoresse a écrit:Merci pour vos réponses car j'ai cherché aussi à mieux comprendre la classe grammaticale de cette conjugaison....
Je ne comprends pas.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
avatar
Celadon
Demi-dieu

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Celadon le Dim 6 Mar 2016 - 9:08
Moi non plus. :shock:
avatar
henriette
Médiateur

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par henriette le Dim 6 Mar 2016 - 12:09
Moi pareil !

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Doctoresse
Niveau 2

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Doctoresse le Dim 6 Mar 2016 - 22:58
La situer dans la grammaire, globalement ....
Non? Toujours pas pigé ??? Bon.... je me comprends. L'essentiel de mon message c'est le MERCI !
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par User5899 le Dim 6 Mar 2016 - 23:02
@Doctoresse a écrit:Merci pour vos réponses car j'ai cherché aussi à mieux comprendre la classe grammaticale de cette conjugaison....
:Gné:
avatar
Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par Balthazaard le Dim 6 Mar 2016 - 23:47
Je découvre ce post avec un grand étonnement...le français n'est pas ma matière mais au CM2 j'ai tellement eu de verbes à copier en punition que ce conditionnel passé 2eme forme ne faisait aucun doute pour moi!
Par contre ce que j'ai lu explique qu'une jeune collègue de français dans une discussion avait eu l'air très intriguée (et surtout poliment incrédule) quand j'avais parlé de ce temps.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Quel est le temps de "On eût dit..." ?

par User5899 le Dim 6 Mar 2016 - 23:52
@Balthazaard a écrit:Je découvre ce post avec un grand étonnement...le français n'est pas ma matière mais au CM2 j'ai tellement eu de verbes à copier en punition que ce conditionnel passé 2eme forme ne faisait aucun doute pour moi!
Par contre ce que j'ai lu explique qu'une jeune collègue de français dans une discussion avait eu l'air très intriguée (et surtout poliment incrédule) quand j'avais parlé de ce temps.
Moi aussi, pour être franc, je parle de seconde forme du conditionnel passé. Je n'ai pas noté que cela eût traumatisé personne Very Happy (et là, il est subjonctif).
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum