Valeur du présent

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Valeur du présent

Message par Thalia de G le Ven 18 Nov 2011 - 15:20

J'ai donné dans un contrôle ce texte, dans lequel il fallait relever les verbes au présent et en préciser leur valeur

"Ce souvenir est, je crois, le plus pénible de mes souvenirs d'enfance. Non seulement je ne comprenais pas que l'on m'eût fait si mal, mais j'avais la notion d'une duperie, d'un piège, d'une perfidie de la part des adultes, qui ne m’avaient amadoué que pour se livrer sur ma personne à la plus sauvage agression. Toute ma représentation de la vie en est restée marquée : le monde, plein de chausse-trapes*, n'est qu'une vaste prison ou salle de chirurgie ; je ne suis sur terre que pour devenir chair à médecins, chair à canons, chair à cercueil ; comme la promesse fallacieuse de m’emmener au cirque ou de jouer à faire la cuisine, tout ce qui peut m’arriver d'agréable en attendant n'est qu'un leurre, une façon de me dorer la pilule pour me conduire plus sûrement à l'abattoir où, tôt ou tard, je dois être mené."
Michel LEIRIS, l’Âge d'homme, Gallimard

Les verbes soulignés sont intrinsèquement au présent de l'énonciation mais je les considère comme des présents de vérité générale, l'expérience individuelle de Leiris ayant une portée générale et universelle. (Tout comme "Je suis donc je pense")

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par sand le Ven 18 Nov 2011 - 15:29

Je ne mettrais que le premier dans la vérité générale.

sand
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par Thalia de G le Ven 18 Nov 2011 - 15:40

Je sais, mais j'aime bien me faire des nœuds au neurone et avec un peu de chance ils ne vont pas défourailler le présent de narration.
Je termine de corriger la partie leçon, c'est pas chouette (encore eût-il fallu qu'ils l'apprissent, cette leçon !)


Dernière édition par Thalia de G le Ven 18 Nov 2011 - 16:51, édité 2 fois

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par julie3 le Ven 18 Nov 2011 - 16:44

...ou alors tu peux nuancer en disant présent de vérité générale présenté comme tel (j'ai vu cette nuance mais où? dans quelle grammaire). L'exemple était "les femmes sont bavardes".

julie3
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par Thalia de G le Ven 18 Nov 2011 - 16:52

@Thalia de G a écrit:Je sais, mais j'aime bien me faire des nœuds au neurone et avec un peu de chance ils ne vont pas défourailler le présent de narration. Bingo ! Twisted Evil
Je termine de corriger la partie leçon, c'est pas chouette (encore eût-il fallu qu'ils l'apprissent, cette leçon !)

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par Celeborn le Ven 18 Nov 2011 - 19:11

Les verbes ne sont pas au présent d'énonciation, même intrinsèquement. On a bien un présent gnomique (de vérité générale) ici, car le locuteur considère que c'est vrai tout le temps.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par Thalia de G le Sam 19 Nov 2011 - 8:13

Ah, quelqu'un qui m'aime et me comprend ! Very Happy

J'accepte quand même le présent d'énonciation pour les verbes à la 1e pers. Et continue à pester parce qu'ils n'ont pas appris leur leçon. Comme si c'était trop ringard en 3e.

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par User5899 le Sam 19 Nov 2011 - 19:51

@Thalia de G a écrit:J'ai donné dans un contrôle ce texte, dans lequel il fallait relever les verbes au présent et en préciser leur valeur

"Ce souvenir est, je crois, le plus pénible de mes souvenirs d'enfance. Non seulement je ne comprenais pas que l'on m'eût fait si mal, mais j'avais la notion d'une duperie, d'un piège, d'une perfidie de la part des adultes, qui ne m’avaient amadoué que pour se livrer sur ma personne à la plus sauvage agression. Toute ma représentation de la vie en est restée marquée : le monde, plein de chausse-trapes*, n'est qu'une vaste prison ou salle de chirurgie ; je ne suis sur terre que pour devenir chair à médecins, chair à canons, chair à cercueil ; comme la promesse fallacieuse de m’emmener au cirque ou de jouer à faire la cuisine, tout ce qui peut m’arriver d'agréable en attendant n'est qu'un leurre, une façon de me dorer la pilule pour me conduire plus sûrement à l'abattoir où, tôt ou tard, je dois être mené."
Michel LEIRIS, l’Âge d'homme, Gallimard

Les verbes soulignés sont intrinsèquement au présent de l'énonciation mais je les considère comme des présents de vérité générale, l'expérience individuelle de Leiris ayant une portée générale et universelle. (Tout comme "Je suis donc je pense")
Pour moi, ni l'un ni l'autre. Présent d'énonciation : à l'évidence non, aucun des verbes n'exprime quoi que ce soit lié au moment de l'énonciation. Vérité générale non plus, puisque tout dépend de "sa représentation de la vie". Je parlerais donc de présent d'expérience, celui qui sert à généraliser (faussement) ce que j'ai observé comme cas particulier.

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par Celeborn le Dim 20 Nov 2011 - 1:43

Cripure a écrit:Vérité générale non plus, puisque tout dépend de "sa représentation de la vie".

Le présent de vérité générale exprimant une vérité générale du point de vue du locuteur, ça me semble ne poser aucun problème.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par User5899 le Dim 20 Nov 2011 - 2:01

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:Vérité générale non plus, puisque tout dépend de "sa représentation de la vie".

Le présent de vérité générale exprimant une vérité générale du point de vue du locuteur, ça me semble ne poser aucun problème.
Pas d'accord, Celeborn. Le présent de vérité générale (je ne sais d'ailleurs pas ce que serait une vérité pas générale...) correspond à des vérités, c'est-à-dire des assertions qui correspondent à la réalité sans que le locuteur intervienne. "L'eau bout sur terre et au niveau de la mer à 100° C" est une vérité générale. "J'ai visité l'Alsace à plusieurs reprises et décidément, les Alsaciens ne sont pas très accueillants" n'en est pas une. Là, ce n'est pas un étiquetage vain, c'est une question de sens et de nuance importante.

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par Violet le Dim 20 Nov 2011 - 10:12

+ 1

Violet
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par Celeborn le Dim 20 Nov 2011 - 10:24

Cripure a écrit:
Pas d'accord, Celeborn. Le présent de vérité générale (je ne sais d'ailleurs pas ce que serait une vérité pas générale...) correspond à des vérités, c'est-à-dire des assertions qui correspondent à la réalité sans que le locuteur intervienne. "L'eau bout sur terre et au niveau de la mer à 100° C" est une vérité générale. "J'ai visité l'Alsace à plusieurs reprises et décidément, les Alsaciens ne sont pas très accueillants" n'en est pas une. Là, ce n'est pas un étiquetage vain, c'est une question de sens et de nuance importante.

Le présent de vérité générale ne correspond pas forcément à la réalité. « la Terre est plate » est tout autant un présent de vérité générale que « la Terre est ronde » ; « l'eau bout a 200° » l'est tout autant que « l'eau bout à 100° » (CNTP, sinon votre vérité n'est pas une vérité Wink).
Si la dénomination vous déplaît, appelez-le "présent gnomique", comme ça, plus de soucis.



Dernière édition par Celeborn le Dim 20 Nov 2011 - 12:17, édité 1 fois

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par Thalia de G le Dim 20 Nov 2011 - 10:35

Je définis ainsi ce présent : "on l'emploie pour ce qui est considéré comme toujours vrai."
Et je leur explique qu'avant Copernic le soleil tournait autour de la Terre.

On affine avec - présent de définition et - présent gnomique.

L'est pas belle la vie ?

Spoiler:
En attendant, 6,2 de moyenne sur le contrôle. Je ne peux quand même pas apprendre la leçon à leur place et considérer que c'est normal qu'ils ne sachent même pas reconnaître les verbes au présent

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par Oudemia le Dim 20 Nov 2011 - 12:03

En attendant, 6,2 de moyenne sur le contrôle. Je ne peux quand même pas apprendre la leçon à leur place et considérer que c'est normal qu'ils ne sachent même pas reconnaître les verbes au présent

Ah! Mais c'est le professeur qui a mal expliqué bien sûr, et les pauv'petits n'ont rien compris!

Oudemia
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par User5899 le Dim 20 Nov 2011 - 12:15

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:Le présent de vérité générale exprimant une vérité générale du point de vue du locuteur, ça me semble ne poser aucun problème.
Pas d'accord, Celeborn. Le présent de vérité générale (je ne sais d'ailleurs pas ce que serait une vérité pas générale...) correspond à des vérités, c'est-à-dire des assertions qui correspondent à la réalité sans que le locuteur intervienne. "L'eau bout sur terre et au niveau de la mer à 100° C" est une vérité générale. "J'ai visité l'Alsace à plusieurs reprises et décidément, les Alsaciens ne sont pas très accueillants" n'en est pas une. Là, ce n'est pas un étiquetage vain, c'est une question de sens et de nuance importante.

Le présent de vérité générale ne correspond pas forcément à la réalité. « la Terre est plate » est tout autant un présent de vérité générale que « la Terre est ronde » ; « l'eau bout a 200° » l'est tout autant que « l'eau bout à 100° » (CNTP, sinon votre vérité n'est pas une vérité Wink).
Si la dénomination vous déplaît, appelez-le "présent gnomique", comme ça, plus de soucis.

En tout cas, SVP, rectifiez les quote dans votre message initial, parce que vous m'y faites dire quelque chose qui me hérisse Laughing
"Gnomique" et expérience... Attention, il ne reste plus beaucoup de mouches en cette saison, on va se les disputer.

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par Hannibal le Dim 20 Nov 2011 - 12:19

@Thalia de G a écrit:je leur explique qu'avant Copernic le soleil tournait autour de la Terre.

Il est trop fort, Copernic. Wink

Hannibal
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par Serge le Dim 20 Nov 2011 - 12:23

Vous dites toujours présent d'énonciation ou c'est juste entre nous, par habitude ? Devant les élèves, si j'ai bien compris, il faut dorénavant l'appeler uniquement présent d'actalité, c'est ça ? Est-ce aussi le cas au lycée, ou cette appellation est surtout réservée aux collégiens ?


Dernière édition par Serge le Dim 20 Nov 2011 - 12:24, édité 1 fois

_________________

Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI

Serge
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par Celeborn le Dim 20 Nov 2011 - 12:23

@Serge a écrit:Vous dites toujours présent d'énonciation ou c'est juste entre nous, par habitude ? Devant les élèves, si j'ai bien compris, il faut dorénavant l'appeler uniquement présent d'actalité, c'est ça ?

Je dis présent d'actualité. C'est quand même beaucoup + clair, surtout en 6e/5e.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Valeur du présent

Message par Thalia de G le Dim 20 Nov 2011 - 13:54

@Celeborn a écrit:
@Serge a écrit:Vous dites toujours présent d'énonciation ou c'est juste entre nous, par habitude ? Devant les élèves, si j'ai bien compris, il faut dorénavant l'appeler uniquement présent d'actalité, c'est ça ?

Je dis présent d'actualité. C'est quand même beaucoup + clair, surtout en 6e/5e.
Itou.
Mais cela reste un présent d'énonciation en 3e, puisqu'ils ont appris comme ça.
Si je résume :
- en 6e : présent d'actualité
- en 3e : présent d'énonciation dit aussi d'actualité.
En expliquant qu'on peut toujours ajouter "maintenant". Faut être concret.

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum