[3ème] phrase complexe

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[3ème] phrase complexe

Message par Alabama le Dim 20 Nov 2011 - 23:27

Bonsoir,
Je me lance la semaine prochaine dans des révisions (?) sur la phrase simple/complexe avec mes 3e. Au départ, je voulais voir dans la même séance les différents types de subordonnées mais je me dis que c'est réellement ambitieux (dans l'étude d'un texte en classe, j'ai parlé de "juxtaposition" et de "coordination" et certains m'ont regardé avec des yeux ahuris...) et je ne voudrais pas lancer trop de notions d'un coup si c'est pour qu'ils ne retiennent rien... Est-il gênant de séparer les deux, voire, par la suite, de ne pas voir tous les types de subordonnées d'un coup ?
Merci merci ! Smile

Alabama
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Re: [3ème] phrase complexe

Message par miss terious le Lun 21 Nov 2011 - 1:49

Avec mes 3è, j'y vais petit bout par petit bout. Une séance phrase simple/complexe où on revient sur juxtaposition/coordination/subordination, puis une séance par type de subordonnées. À la fin, on élabore une fiche de synthèse sous forme de tableau avec nature / outil de subordination / fonction

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Re: [3ème] phrase complexe

Message par Audrey le Lun 21 Nov 2011 - 2:01

Oui, pareil que Miss... on revoit d'abord les façons d'assembler les propositions, et seulement ensuite on travaille sur les subordonnées...

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Re: [3ème] phrase complexe

Message par Derborence le Lun 21 Nov 2011 - 6:44

@Audrey a écrit:Oui, pareil que Miss... on revoit d'abord les façons d'assembler les propositions, et seulement ensuite on travaille sur les subordonnées...
topela

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Re: [3ème] phrase complexe

Message par liskaya le Mar 22 Nov 2011 - 17:42

Même chose pour moi. Une synthèse sur les propositions, avec une batterie d'exercices pour bien les délimiter, reconnaître juxtaposition, coordination et subordination. Ensuite, lorsque je revois avec eux les principales fonctions, je mets beaucoup d'exemples et d'exercices avec des subordonnées. On les nomme à chaque fois, et quand on a à peu près fait le tour : fiche synthèse.
Et là... magie, merveille des merveilles : ils ont tout compris ! pompom
Bon d'accord, la fin est peu utopique... mais comme j'en suis encore loin, j'ai bien le droit de rêver un peu... Rolling Eyes

liskaya
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Re: [3ème] phrase complexe

Message par Clarinette le Mar 22 Nov 2011 - 18:00

Je suis à chaque fois surprise d'entendre que nos chers élèves ne sont toujours pas capables, en 3ème, de maîtriser une compétence exigible en fin de CM2.
Quand je pense qu'on revoit encore le présent de l'indicatif au collège, alors qu'ils en ont commencé l'étude au... CE1 !!
Comme dit DC, il doit vraiment y avoir un méga-problème dans la didactique du français, entre autres...
Tous ces constats d'impuissance pour une partie grandissante de nos élèves sont proprement désespérants....

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Clarinette
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Re: [3ème] phrase complexe

Message par Thalia de G le Mar 22 Nov 2011 - 18:47

@Clarinette a écrit:Je suis à chaque fois surprise d'entendre que nos chers élèves ne sont toujours pas capables, en 3ème, de maîtriser une compétence exigible en fin de CM2.
Quand je pense qu'on revoit encore le présent de l'indicatif au collège, alors qu'ils en ont commencé l'étude au... CE1 !!
Comme dit DC, il doit vraiment y avoir un méga-problème dans la didactique du français, entre autres...
Tous ces constats d'impuissance pour une partie grandissante de nos élèves sont proprement désespérants....
Je n'arrive pas à comprendre non plus que les élèves oublient autant. Que ce soit de la primaire au collège, de la 6e à la 3e.
Désespérant, comme tu dis.

Thalia de G
Modérateur


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Re: [3ème] phrase complexe

Message par User5899 le Mar 22 Nov 2011 - 19:13

@Clarinette a écrit:Je suis à chaque fois surprise d'entendre que nos chers élèves ne sont toujours pas capables, en 3ème, de maîtriser une compétence exigible en fin de CM2.
Quand je pense qu'on revoit encore le présent de l'indicatif au collège, alors qu'ils en ont commencé l'étude au... CE1 !!
Comme dit DC, il doit vraiment y avoir un méga-problème dans la didactique du français, entre autres...
Tous ces constats d'impuissance pour une partie grandissante de nos élèves sont proprement désespérants....
Ou alors la fonction mémoire des cerveaux ne s'active plus : trop de sollicitations qui gênent la concentration ? J'avoue être déconcerté moi aussi par l'absence totale de connaissances grammaticales de base chez des gosses de 15 ans, par ailleurs vifs et intelligents.

User5899
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Re: [3ème] phrase complexe

Message par V.Marchais le Mar 22 Nov 2011 - 21:20

Oublier suppose d'avoir appris. Pour certains, j'ai de gros gros doutes. Étant bien compris qu'apprendre, apprendre vraiment, n'est pas bachoter vaguement la veille du contrôle (voire 5 minutes avant) pour sauver une petite moyenne. Déjà, parler des seuls qui apprennent, ça en élimine combien ?

Ensuite, je crois que, oui, il faut nous remettre en cause. Le travail en séquences a conduit pendant des années à voir une leçon à un moment M de l'année, en lien avec tel chapitre, et à ne jamais en reparler ensuite, puisqu'on passait à une autre séquence avec d'autres objectifs de langue. Quand j'écris cela, il se trouve toujours des tas de collègues pour jurer que, quoique travaillant en séquences, ils ont toujours fait attention à leur progression de langue et assuré des révisions régulières, mais bizarrement, quand je compulse les séquences publiées sur le net, je n'en trouve aucune où ce soit réellement le cas. Il faut donc croire que les profs sachant manier la séquence avec habileté ne sont pas si nombreux, ou qu'à force de perte de savoir-faire sur les progressions et les exercices grammaticaux, ils s'illusionnent eux-même sur la qualité de leur travail. Je le sais pour avoir consacré plusieurs années à réfléchir au sein du GRIP (y compris avec des instits) sur les progressions de grammaire : ça ne s'improvise pas, il faut un peu de savoir-faire et rien dans notre formation ne nous y a préparés, surtout pas les IUFM. Or, pour en revenir à ce qui nous préoccupe, un élève normal qui étudie en vrac "les compléments essentiels du verbe" en novembre 2011 et n'en entend plus jamais parler durant son année scolaire, même s'il a eu une note potable à son évaluation et coché les petites cases idoines dans son LPC, aura tout oublié en novembre 2012 et vous dira avec bonne foi : "Mais madame, on l'a jamais vuuuuuuuuuuuu."

V.Marchais
Bon génie


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Re: [3ème] phrase complexe

Message par Hermiony le Mar 22 Nov 2011 - 21:31

@V.Marchais a écrit:les progressions de grammaire : ça ne s'improvise pas, il faut un peu de savoir-faire et rien dans notre formation ne nous y a préparés, surtout pas les IUFM. Or, pour en revenir à ce qui nous préoccupe, un élève normal qui étudie en vrac "les compléments essentiels du verbe" en novembre 2011 et n'en entend plus jamais parler durant son année scolaire, même s'il a eu une note potable à son évaluation et coché les petites cases idoines dans son LPC, aura tout oublié en novembre 2012 et vous dira avec bonne foi : "Mais madame, on l'a jamais vuuuuuuuuuuuu."

Oui, mais justement, on l'acquiert comment - et auprès de qui - ce savoir-faire? J'en passe des heures (sérieusement) à me torturer les méninges sur mes progressions de grammaire pour ne plus faire l'erreur de mes débuts qui est celle que tu décris. Mais malgré tout, je n'arrive pas à faire en sorte que tout soit vraiment réinvesti.
Malgré les rappels, dès que c'est possible, sur les classes grammaticales, mes 5è ont déjà perdu une bonne part de ce qu'ils avaient vu en ...septembre.
Mon souci est surtout les conjugaisons : comme faire le rappel du présent quand on passe -et reste- longtemps sur les temps du passé?
Point positif : grâce à la phrase du jour, mes 6è manipulent les classes grammaticales sans pb. Mais là encore, pas de miracle : seuls ceux qui avaient appris la base en tirent profit...

Hermiony
Empereur


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Re: [3ème] phrase complexe

Message par V.Marchais le Mar 22 Nov 2011 - 21:39

Plusieurs possibilités.
Personnellement, j'ai choisi la version travail en association qui se consacrait à ça. Le brainstorming avec des collègues chevronnés qui s'interrogeaient tous sur les progressions grammaticales, les discussions sur les choix possibles, les tenants et aboutissants de chaque choix, c'était passionnant (et coucou à DC, Padre D. Lucas...).
Pour nourrir ces discussions, j'ai acheté des tas de vieux manuels (vieux de chez vieux : mon Larrive est conforme aux programmes de... 1887 !) et passé au crible leur progression, la présentation de leurs leçons, l'organisation et la nature de leurs exercices. Ça aussi, ça a été très formateur.
Dernière solution, tu prends un manuel actuel avec une vraie progression de grammaire (par exemple ceux de SLECC pour le Primaire, TDL pour le collège), tu t'efforces de travailler avec pendant un moment pour voir comment est assuré ce réinvestissement, et quand tu sens que c'est intégré, tu fais à ta sauce.

V.Marchais
Bon génie


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Re: [3ème] phrase complexe

Message par Hermiony le Mar 22 Nov 2011 - 21:50

@V.Marchais a écrit:Plusieurs possibilités.
Personnellement, j'ai choisi la version travail en association qui se consacrait à ça. Le brainstorming avec des collègues chevronnés qui s'interrogeaient tous sur les progressions grammaticales, les discussions sur les choix possibles, les tenants et aboutissants de chaque choix, c'était passionnant (et coucou à DC, Padre D. Lucas...).
Pour nourrir ces discussions, j'ai acheté des tas de vieux manuels (vieux de chez vieux : mon Larrive est conforme aux programmes de... 1887 !) et passé au crible leur progression, la présentation de leurs leçons, l'organisation et la nature de leurs exercices. Ça aussi, ça a été très formateur.
Dernière solution, tu prends un manuel actuel avec une vraie progression de grammaire (par exemple ceux de SLECC pour le Primaire, TDL pour le collège), tu t'efforces de travailler avec pendant un moment pour voir comment est assuré ce réinvestissement, et quand tu sens que c'est intégré, tu fais à ta sauce.

La première solution supposerait que mes collègues fassent comme moi...comment dire...
J'ai opté pour la dernière (le TDL) : j'ai épluché la partie grammaire des 5è et des 4è (pour mes 3è) cet été et essayé de coller au plus près de la progression, je reprends très souvent les leçons (et je te dis merci...)...Je rame, je rame...mais je persévère!!! Very Happy
J'y arriverai un jour, j'y arriverai!
Plus sérieusement, ce travail de fond, j'aurai bien aimé qu'on nous en parle à l'IUFM, au lieu de nous gaver avec des "il n'y a pas de lien entre grammaire et séquence, ça ne va pas!!!".
C'est SEULEMENT l'an dernier, après beaucoup d'interrogations et de remises en cause (et deux années de cours de grammaire bof pour les élèves Embarassed) , que j'ai commencé à m'attaquer au problème...

Hermiony
Empereur


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Re: [3ème] phrase complexe

Message par Clarinette le Mar 22 Nov 2011 - 21:54

Y'a pas (encore) de manuel CM2 au SLECC ! Sad

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Re: [3ème] phrase complexe

Message par V.Marchais le Mer 23 Nov 2011 - 12:37

Hermiony, mes collègues non plus, à l'époque, c'était pas la peine. C'est pour ça que je parle d'associations. Ceux qui y militent partagent notre recherche et sont dans une démarche de partage. J'ai quitté le GRIP pour des raisons que je ne développerai pas ici mais je n'oublierai jamais tout ce que j'y ai appris ni ce que je dois au dévouement de ses membres.
Des assos, il y en a, plusieurs, même, je ne veux faire la promotion d'aucune chapelle, mais quand on veut, on en trouve.

V.Marchais
Bon génie


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Re: [3ème] phrase complexe

Message par Jane le Mer 23 Nov 2011 - 13:10

@miss terious a écrit:Avec mes 3è, j'y vais petit bout par petit bout. Une séance phrase simple/complexe où on revient sur juxtaposition/coordination/subordination, puis une séance par type de subordonnées. À la fin, on élabore une fiche de synthèse sous forme de tableau avec nature / outil de subordination / fonction

Tout pareil. Certains savent tout juste ce que c'est qu'un nom, alors j'y vais à petits pas.

Jane
Guide spirituel


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