à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par lilith888 le Mer 17 Déc 2008 - 13:57

@lulamae a écrit:Lilith, tu argumentes bien, mais tu ne devrais pas te permettre de mettre en cause le travail personnel des autres ! Je ne suis pas d'accord pour que tu dises "A part faire durer dans le temps pour éviter de préparer son cours, mais en se donnant quand même la bonne conscience d'avoir meublé utilement l'heure, pareil, je vois pas trop l'intérêt." Ce n'est pas correct envers des gens qui viennent quand même discuter sur un forum pour faire part de leurs idées.
.


Peut-être suis-je allée un peu loin en effet. Par contre, lorsque Jean se permet de dire que la séquence, c'est l'éclate intellectuelle de formalistes bornés qui s'amusent à faire de l'auto-jouissance en triturant des concepts parce qu'ils ne savent faire que ça dans leur vie misérable d'intellectuels qui ne savent même pas à quoi ressemble un élève, comment dois-je le prendre en retour ?

je citerais également le mot "connerie" désignant les pratiques formalistes... appréciable dans l'argumentation, n'est-il pas ?

lilith888
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par Jean le Mer 17 Déc 2008 - 14:00

[quote="marquisedemerteuil"].

Alors peut-être que je ne fais pas d'excellentes séquences...

La bonne "séquence", marquisedemerteuil, c'est comme l'Arlésienne. Personne ne l'a jamais vue!

A propos, vous ai-je déjà recommandé de lire à fond les rapports de jury depuis quinze ans sur la dissertation, d'en tirer la liste de tout ce que le jury déteste en matière de méthode et de tout ce qu'il aime, et d'apprendre par coeur cette double liste en vue du jour du concours? Etant donné le coefficient de l'épreuve, la méthode de dissertation est capitale. Tous mes encouragements.

Jean
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par Amaliah le Mer 17 Déc 2008 - 14:05

@hophophop a écrit:Alors là vous ouvrez des perspectives intéressantes : croyez-vous qu'on puisse proposer un certains nombres de points de grammaire par séquence, mais que ces points de langue obéissent à une progression parallèle et non pas aux objectifs de la séquence en elle-même ?
Quand je dis "croyez-vous qu'on puisse", je pense surtout à ce qu'en penserait un inspecteur...
???

Ouh la la, je m'interroge mais comment procèdes-tu alors?
Je ne comprends pas la question en fait: dans une séq tu as bien des objectifs de lecture, de grammaire etc, non? Mais les points de langue obéissent eux-mêmes à une progression annuelle, j'imagine que tu ne vas traiter l'accord s-v avant d'avoir revu la fonction sujet en 6° par ex, non?

Amaliah
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par Jean le Mer 17 Déc 2008 - 14:06

[quote="lilith888
je citerais également le mot "connerie" désignant les pratiques formalistes... quote]

Ce vocable ne fait pas partie de mon vocabulaire...

D'ailleurs à propos de vocabulaire, j'estime que l'on peut sans inconvénient renoncer à utiliser trois termes exclusivement connotés "pédago": "séquences", "cloisonnement", "décloisonnement".

Jean
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par Invité le Mer 17 Déc 2008 - 14:37

@lilith888 a écrit:
@lulamae a écrit:Lilith, tu argumentes bien, mais tu ne devrais pas te permettre de mettre en cause le travail personnel des autres ! Je ne suis pas d'accord pour que tu dises "A part faire durer dans le temps pour éviter de préparer son cours, mais en se donnant quand même la bonne conscience d'avoir meublé utilement l'heure, pareil, je vois pas trop l'intérêt." Ce n'est pas correct envers des gens qui viennent quand même discuter sur un forum pour faire part de leurs idées.
.


Peut-être suis-je allée un peu loin en effet. Par contre, lorsque Jean se permet de dire que la séquence, c'est l'éclate intellectuelle de formalistes bornés qui s'amusent à faire de l'auto-jouissance en triturant des concepts parce qu'ils ne savent faire que ça dans leur vie misérable d'intellectuels qui ne savent même pas à quoi ressemble un élève, comment dois-je le prendre en retour ?

je citerais également le mot "connerie" désignant les pratiques formalistes... appréciable dans l'argumentation, n'est-il pas ?

Je comprends, Lilith, d'ailleurs j'ai aussi fait un rappel à Jean un peu plus haut dans cette discussion (ou celle sur les programmes). Je ne veux pas te disqualifier, et je le rappelle, je lis avec intérêt tes interventions. Smile

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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par retraitée le Mer 17 Déc 2008 - 15:02

@lilith888 a écrit:
@retraitée a écrit:Je vous rassure, j'ai aussi formé mes élèves aux termes de jargon, pour éviter qu'ils ne se ramassent au brevet, mais, quand on traduit ces termes en langage clair et simple, on se rend compte qu'ils enfoncent des portes ouvertes, et qu'on peut dire, au lieu de statut du narrateur, "qui raconte l'histoire?", à la place de focalisation "par qui les choses sont-elles vues et sues?".
On disait autrefois : "qui parle, à qui, de quoi, de quelle façon, dans quelle intention". Tout le monde comprenait, et les élèves ne mélangeaient pas "narrateur extérieur" et "focalisation externe", ce que les miens faisaient systématiquement, sans compter certains collègues.

Mais nous le faisons déjà, cela. Donner la définition simple avant d'apprendre le terme complexe, vous n'avez pas découvert la pierre philosophale...
Merci de la perfidie, je n'ai pas découvert la pierre philosophale, mais 38 ans de pratique et de réformes m'ànt appris une certaine humilité et la nécessité de rappeler souvent les choses simples, pas évidentes pour tout le monde, surtout pour les élèves.
Pour votre gouverne, j'ai enseigné de façon expérimentale, avant qu'elle ne se généralise, la grammaire structurale, la grammaire de texte, mon collège étant pilote en ce domaine.
Ce n'est pas par hasard si j'ai changé de cap!

retraitée
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par minnie le Mer 17 Déc 2008 - 15:19

Il me semblait que le titre de ce sujet était "sans polémique"?
J'ai dû mal lire.....

minnie
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par arria le Mer 17 Déc 2008 - 15:32

[quote="minnie"]Il me semblait que le titre de ce sujet était "sans polémique"?
J'ai dû mal lire.....[/quote]

non non, tu as avais bien lu!

après lu tous ces mails, je pense que l'année prochaine je fonctionnerais avec un classeur lecture - écriture /grammaire / ortho-conjugaison, tout en travaillant en séquence

arria
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par méphisto le Mer 17 Déc 2008 - 15:54

oui mais ce type de classeur est archi mal vu. J'en ai fait l'expérience il y a deux semaines. J'ai l'impression d'avoir été exécutée...

méphisto
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par arria le Mer 17 Déc 2008 - 16:01

si tu travailles en séquence quand les élèves enlèvent la séquence faite du classeur comment tu fais pour qu'ils gardent dans le classeur certaines fiches de grammaire dont on se sert toute l'année?
j'en ai marre que tout soit aussi flou!

arria
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par retraitée le Mer 17 Déc 2008 - 16:40

@minnie a écrit:Il me semblait que le titre de ce sujet était "sans polémique"?
J'ai dû mal lire.....
Comme disent les gamins "C'est qui qu'a commencé?"

retraitée
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par Lora le Mer 17 Déc 2008 - 16:43

@hophophop a écrit:Alors là vous ouvrez des perspectives intéressantes : croyez-vous qu'on puisse proposer un certains nombres de points de grammaire par séquence, mais que ces points de langue obéissent à une progression parallèle et non pas aux objectifs de la séquence en elle-même ?
Quand je dis "croyez-vous qu'on puisse", je pense surtout à ce qu'en penserait un inspecteur...
???

Il me semble que c'est indiqué clairement dans les nouveaux programmes : une leçon de grammaire peut être complètement décroché de la séquence. On peut donc avoir une progression grammaticale qui ne suit pas du tout (bon, là, j'interprète peut-être trop le texte) les séquences.

Lora
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par Jean le Mer 17 Déc 2008 - 17:26

A tous: vous ne trouvez pas que ce terme de "séquence" finit par être obsessionnel?
Comme si "faire des "séquences"" était plus important qu'"enseigner le français"!

Jean
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par minnie le Mer 17 Déc 2008 - 17:37

Jean, comprenez que nous avons été formatés à l'IUFM....

minnie
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par Jean le Mer 17 Déc 2008 - 18:33

@minnie a écrit:Jean, comprenez que nous avons été formatés à l'IUFM....

C'est bien pour ça que la Société des agrégés réclame la fermeture de ces instituts non-universitaires de déformation des maîtres depuis leur création!

Jean
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par minnie le Mer 17 Déc 2008 - 18:36

Oui mais si elle le réclame elle est loin de l'obtenir!
En attendant l'IUFM fait beaucoup de dégâts.
Cette douloureuse expérience s'apparente pour moi à être plongé dans une substance engluante dont j'arrive péniblement à me débarrasser après 5 ans de vraie pratique.
Ils sont assez doués dans le formatage. il faut dire.
J'ai même écrit, publié et signé (horreur) un article témoignage estampillé propagande IUFM!
Shame on me!

minnie
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par Jean le Mer 17 Déc 2008 - 18:40

@minnie a écrit:Jean, comprenez que nous avons été formatés à l'IUFM....

Puisque je vous parle de la Société des agrégés, association ouiverte à tous les agrégés par concours, qui regroupe actuellement 9000 à 10 000 agrégés et qui se donne pour mission la défense de l'agrégation et du Capes en tant que concours nationaux avec écrit anonyme et oral apprécié par un jury collégial et la défense de l'école républicaine, c'est-à-dire une école qui donne à chacun, conformément à la Constitution, tout le savoir dont il est capable en vue de sa vie personnelle, de sa vie professionnelle et de sa vie de citoyen, j'en profite pour donner son site: www.societedesagreges.net.

Jean
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par Reine Margot le Mer 17 Déc 2008 - 19:43

[quote="Jean"]
marquisedemerteuil a écrit:.

Alors peut-être que je ne fais pas d'excellentes séquences...

La bonne "séquence", marquisedemerteuil, c'est comme l'Arlésienne. Personne ne l'a jamais vue!

A propos, vous ai-je déjà recommandé de lire à fond les rapports de jury depuis quinze ans sur la dissertation, d'en tirer la liste de tout ce que le jury déteste en matière de méthode et de tout ce qu'il aime, et d'apprendre par coeur cette double liste en vue du jour du concours? Etant donné le coefficient de l'épreuve, la méthode de dissertation est capitale. Tous mes encouragements.

oui, jean, vous vous doutez bien que j'ai été regarder de près les rapports... Smile

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par henriette le Mer 17 Déc 2008 - 20:11

@arria a écrit:si tu travailles en séquence quand les élèves enlèvent la séquence faite du classeur comment tu fais pour qu'ils gardent dans le classeur certaines fiches de grammaire dont on se sert toute l'année?
j'en ai marre que tout soit aussi flou!

Pour ma part j'utilise des feuilles de couleurs (ou à défaut des feuilles dont on passe le bord au fluo pour les distinguer) : seules les feuilles blanches quittent le classeur, les autres restent dedans. Il s'agit des leçons de grammaire - progression spécifique qui n'a rien à voir avec celle des séquences, le lien est seulement fait de la façon suivante : dans les phrases d'exemples que je demande aux élèves d'inventer on réutilise toujours soit des mots de vocabulaire, soit le thème étudiés dans les textes - des leçons d'orthographe, et de ce que je regroupe dans une partie Outils pour l'étude des textes : définitions des figures de style, tout un attirail "technique" comme les points de vue ou les narrateurs, la versification : tout ce dont on a besoin tout au long de l'année et pas seulement dans une "séquence" - perso j'appelle ça plutôt "chapitre" car le terme me donne des boutons.

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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par igs le Mer 17 Déc 2008 - 20:23

@arria a écrit:si tu travailles en séquence quand les élèves enlèvent la séquence faite du classeur comment tu fais pour qu'ils gardent dans le classeur certaines fiches de grammaire dont on se sert toute l'année?
j'en ai marre que tout soit aussi flou!

UIlo y a 2 parties dans le classeur de mes élèves : la partie "cours" avec les textes, questionnements, exercices // la partie "leçon" qui regroupe, en gros, l'étude de la langue, et qui reste toujours dans le classeur.

igs
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par arria le Ven 19 Déc 2008 - 10:31

merci, je pense opter pour ce genre de système l'année prochaine

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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par Jean le Ven 19 Déc 2008 - 17:51

@henriette a écrit:
@arria a écrit:si tu travailles en séquence quand les élèves enlèvent la séquence faite du classeur comment tu fais pour qu'ils gardent dans le classeur certaines fiches de grammaire dont on se sert toute l'année?
j'en ai marre que tout soit aussi flou!

Pour ma part j'utilise des feuilles de couleurs (ou à défaut des feuilles dont on passe le bord au fluo pour les distinguer) : seules les feuilles blanches quittent le classeur, les autres restent dedans. Il s'agit des leçons de grammaire - progression spécifique qui n'a rien à voir avec celle des séquences, le lien est seulement fait de la façon suivante : dans les phrases d'exemples que je demande aux élèves d'inventer on réutilise toujours soit des mots de vocabulaire, soit le thème étudiés dans les textes - des leçons d'orthographe, et de ce que je regroupe dans une partie Outils pour l'étude des textes : définitions des figures de style, tout un attirail "technique" comme les points de vue ou les narrateurs, la versification : tout ce dont on a besoin tout au long de l'année et pas seulement dans une "séquence" - perso j'appelle ça plutôt "chapitre" car le terme me donne des boutons.

J'en ai marre que tout soit aussi flou, dit l'une,
Un "séquence", le terme me donne des boutons, dit l'autre...

Alors, chers collègues, au lieu de vous arracher les cheveux à bâtir d'improbables "séquences" ce terme est à gerber), faites comme moi, renoncez-y une fois pour toutes. Vous verrez comme aussitôt on respire un air meilleur, comme on se sent mieux, comme le cours de français reprend un sens!

Quant à "l'attirail technique", laissez-le donc aux linguistes. Il n'est d'aucun intérêt, d'aucune utilité pour les élèves de collèges. C'est avec ça (les énoncés ancrés...., les "narrateurs"....) qu'on les écoeure du français, d'ailleurs.

Jean
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par Amaliah le Ven 19 Déc 2008 - 21:24

Jean tu es tellement catégorique et sûr de toi que je vais me permettre de l'être autant: moi ton système de lecture intégrale d'une oeuvre m'écoeurerait du français en tant qu'élève et Dieu sait que j'étais une bonne élève enthousiaste et curieuse! Et çe m'écoeurerait du français même en tant que professeur. Se limiter à de la pure paraphrase mot à mot ce n'est pas ce que j'appelle étudier une oeuvre!

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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par sand le Ven 19 Déc 2008 - 21:26

Et la trêve de Noël, alors ?

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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par Amaliah le Ven 19 Déc 2008 - 21:32

Tu as raison Sand Embarassed
Je n'ai jamais été catégorique ni péremptoire dans mes messages (enfin il me semble!) mais ça devient lassant et très pénible de lire des messages qui ne font pas avancer le débat, mais qui mettent systématiquement à mal la façon de faire de certains (et pourtant je ne suis pas une grande adepte des séquences au sens pur du terme!). Jean devrait se montrer un peu plus respectueux des collègues. Non? humhum
Allez ce sont les vacances alors : santeverre

Amaliah
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Re: à ceux qui cloisonnent (sans polémique!)

Message par henriette le Ven 19 Déc 2008 - 22:20

Oui, c'est la trêve de Noël ! santa

Alors l'important c'est qu'on soit satisfait de ce qu'on fait et que ça fasse progresser ses élèves. Pour ma part, j'ai fabriqué ma méthode à ma sauce, prenant ce qui m'a semblé bon d'un côté comme de l'autre. Ce que je fais n'est pas des séquences, et ce n'est pas non plus la méthode de Jean. Je garde des séquences l'idée des groupements de textes pour aborder certaines œuvres : par exemple en 4e je fais un GT de Lettres de Mme de Sévigné, un autre d'extraits des Caractères de La Bruyère, que je ne me verrais absolument pas traiter intégralement à ce niveau, mais que je trouve dommage de zapper au détour d'une séquence sur l'épistolaire, au milieu de tout un tas de lettres très différentes. Par contre, dégager à ce niveau des axes d'étude me semble extrêmement artificiel, et je procède de façon très linéaire pour les explications, de façon à expliquer en détail tous les textes retenus, quasiment au mot près. Donc je n'ai pas plus de 5 textes par groupement. Et j'aime bien l'idée d'amener à un travail d'écriture qui soit un pastiche de ces grands auteurs, exercice que je trouve extrêmement formateur pour les élèves : donc les objectifs d'expression sont en rapport avec les textes étudiés. Idem, les procédés stylistiques sont abordés d'abord pour expliquer les textes, puis pour être réutilisés dans le pastiche. Mais j'aborde la grammaire de façon totalement cloisonnée, avec une progression tout à fait à part. Alors, s'agit-il encore de séquences ? Je n'en sait trop rien, et en fait cela ne m'intéresse pas plus que ça de le savoir. C'est la façon de travailler avec laquelle j'arrive le mieux à faire progresser mes élèves, à leur faire aimer le français et la littérature. Elle est sûrement perfectible, et c'est la raison pour laquelle je suis ces débats, pour voir comment font les autres et réfléchir sur ma propre pratique, que je considère comme toujours en évolution après 15 ans d'enseignement.
D'autant plus qu'on s'adapte forcément à la classe qu'on a en face de soi : je n'ai ainsi jamais pu réutiliser tel quel un cours déjà préparé, et d'une certaine façon c'est ce qui me plaît, car ainsi je n'ai pas trop l'impression de m'entendre rabâcher année après année la même chose. Du coup je suis plus enthousiaste et plus dynamique, et cela fonctionne bien ainsi. Mais cela n'engage que moi.
Mon approche en général est avant tout chronologique : c'est ce qui constitue l'ossature de ma "progression". Mais je conçois tout à fait qu'on procède différemment.
Pour terminer, après avoir essayé différentes manières, j'aime bien l'idée d'un jour dédié spécifiquement à la grammaire en tant que telle et non au service de ceci ou de cela. Je trouve qu'ainsi les choses sont plus claires pour les élèves.
Mais à chacun son approche : c'est ce qui fait la variété de l'enseignement, et c'est la raison pour laquelle il est très formateur pour les élèves de changer de prof chaque année : ainsi ils bénéficient des qualités et des richesses que chacun peut leur apporter.
Donc pourquoi se crêper le chignon : on est tous différents dans nos pratiques, et tant mieux, non ? Sinon, ce serait périssant d'ennui pour tout le monde !

henriette
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