Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Rikki le Mer 23 Nov 2011 - 18:25

Je ne défends pas la réforme de l'orthographe à tout prix, loin de là. Ma pensée est bien plus nuancée.

Je ne traite personne de mauvais fonctionnaire, je m'étonne qu'on puisse balayer des recommandations officielles du revers de la main, en considérant juste que ce sont des erreurs.

Je suis entièrement d'accord pour dire que la réforme de l'orthographe n'a rien à voir avec l'effondrement de l'orthographe des élèves, et que ces histoires d'accents circonflexes sont des détails face à la gravité de la situation.

Par contre, je rappelle que des terroristes sont des gens qui assassinent des otages, mettent des bombes devant les synagogues, envoient des avions dans des tours et autres joyeusetés.

Je trouve vraiment cette insulte extrêmement grave.

J'essaye d'exposer un point de vue nuancé, et il est totalement impossible de discuter sur le fond.

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par C'est pas faux le Mer 23 Nov 2011 - 18:25

Au fait, une remarque rigolote : les programmes qui spécifient que "l'orthographe révisée est la référence" sont rédigés en l'ignorant superbement.
http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/programme_CE2_CM1_CM2.htm
http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/approndissements.htm

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Rikki le Mer 23 Nov 2011 - 18:29

@C'est pas faux a écrit:Au fait, une remarque rigolote : les programmes qui spécifient que "l'orthographe révisée est la référence" sont rédigés en l'ignorant superbement.
http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/programme_CE2_CM1_CM2.htm
http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/approndissements.htm


Je l'avais remarqué. Shocked Ca prouve bien que les conseilleurs ne sont pas les payeurs !

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Vudici le Mer 23 Nov 2011 - 18:34

Les nôtres sont rédigés avec la nouvelle orthographe depuis 1994 pour le réseau libre, 2005 pour l'officiel.

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Rikki le Mer 23 Nov 2011 - 18:35

Vudici, est-ce que cela signifie que le réseau libre est plus centralisé que l'officiel ?


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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Vudici le Mer 23 Nov 2011 - 18:39

Non, c'est kif-kif et les deux doivent respecter les socles de compétences (en néo-orthographe ...). C'est seulement que l'officiel communal (pour celui de la Communauté, je ne sais pas) n'a pas changé son programme entre 1985 et 2005, alors que le libre avait changé le sien après la parution des socles (hélas).

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Rikki le Mer 23 Nov 2011 - 18:40

Il n'y a pas le même programme pour le privé et le public, c'est ça ?

(j'essaye de comprendre, hein, excuse-moi si je suis lente du bulbe)

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Vudici le Mer 23 Nov 2011 - 19:02

@Rikki a écrit:Il n'y a pas le même programme pour le privé et le public, c'est ça ?

(j'essaye de comprendre, hein, excuse-moi si je suis lente du bulbe)
Non, attends, c'est mieux que ça! Il y a quatre programmes différents:
-le libre (que vous appeler "privé" mais qui est gratuit, financé par la Communauté (la moitié de l'ex Etat) et ne peut sélectionner ses élèves selon aucun critère)
(environ 40 % des enfants du primaire et 60 % des élèves du secondaire);
-le communal (financé par la Communauté et organisé par les communes, les municipalités, si vous préférez)
(plus de 50 % des enfants du primaire mais quasi inexistant en secondaire sauf grandes villes);
-le provincial (financé par la Communauté et organisé par les provinces);
marginal, quelques écoles secondaires;
-la Communauté (organisé et financé par la Communauté);
ce sont les Athénées Royaux (ex écoles de l'Etat, quand ça existait encore), qui doivent représenter entre dix et trente % des élèves, selon les niveaux (plus en secondaire qu'en primaire)...

Tout ce micmac résulte de l'histoire, un des articles premiers de la Constitution de 1830 étant le libre choix de l'enseignement (après des années chahutées où l'on est passé d'un ancien régime hyper catho au régime républicain comme territoire intégré à la France, puis "punis" pour avoir trop soutenu Napoléon et intégrés dans le régime hollandais hyper protestant, le tout en une bonne trentaine d'années).

La conséquence en a été la guerre scolaire, qui a commencé quasiment avec la Belgique et s'est achevée en 1953 ou 57, je ne sais plus, avec le "Pacte scolaire" qui institue toute une série de règles (que tous s'accordent à dire obsolètes) et qui figent les réseaux comme je les ai décrits, tous les programmes étant soumis à autorisation du ministère et tous les enseignants étant payés par la Communauté française, à même salaire, quel que soit le réseau.

Aujourd'hui, les gens ne choisissent plus une école selon des critères idéologiques (sauf exception) et on se retrouve avec un quasi-marché scolaire (quoi? pas de voyage scolaire? Trop/trop peu de devoirs? Je le change d'école!).


Si tu as compris, le bulbe doit fumer... Ah, oui, depuis maintenant quatre ou cinq ans, tous les élèves sortant de 6e primaire passent un examen appelé CEB (certificat d'études de base) selon lequel on est supposé s'assurer qu'ils maîtrisent les socles de compétences pour passer en secondaire (96 % de taux de réussite ... et 30% de taux d'échec en 1ère secondaire).

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Celeborn le Mer 23 Nov 2011 - 19:11

J'explique ma position.

Cette réforme est mauvaise avant tout parce que ce n'est pas une réforme. Ce sont des recommandations, qui laissent coexister deux états de la langue simultanément, et ce sur des points qui touchent à la grammaire (conjugaison des verbes en "eler/eter" par exemple). Elle embrouille donc de fait les choses plutôt que de les simplifier, puisque l'on va avoir automatiquement des gens qui considéreront qu'il faut employer la version 1, d'autres la version 2, d'autres que les 2 se valent et qu'on s'en moque. Bref, c'est effectivement la zizanie, et donc clairement pas une simplification. C'est un premier point.

Second point, je ne trouve pas qu'elle simplifie beaucoup les choses sur le plan technique. On soude certains mots composés mais pas d'autres. On supprime l'accent circonflexe sur "i" et "u"… mais pas partout, en fait ! On n'écrit plus "olle" ou "otte", mais "ole" ou "ote"… sauf pour certains mots ! On change la règle-même d'emploi du tréma, sans même réfléchir au problème d'harmonisation de l'ensemble (pourquoi "ambigüité" alors qu'on écrit "Moïse" et "caïman" ?). Bref, si certains toilettages globaux, sans exceptions ne me révoltent pas (oui, après tout, pourquoi pas des traits d'union partout pour les numéraux), c'est-à-dire que je peux tout à fait envisager qu'on pose une RÈGLE claire, précise, absolue, sans exception aucune sur un point tel que celui-ci, je trouve que beaucoup de propositions n'ont qu'un intérêt fort limité.

Troisièmement, comme on crée deux états de la langue, on va automatiquement donner à chacun une valeur particulière (car distinguer, c'est toujours à un moment ou à un autre établir une classification entre supérieur et inférieur, dans ce genre d'affaire). Et tandis que les gentils profs consciencieux enlèveront les accents circonflexes, les méchants réactionnaires qui dirigent au plus haut niveau se feront un plaisir de faire de cette distinction un critère de jugement, voire un marqueur social. Et bizarrement, ce sont certainement ceux qui écriront "paraître" qui gagneront, à ce petit jeu…

Bref, beaucoup de bruit pour rien de positif à l'arrivée, sinon la chienlit.

Au passage, puisque certains veulent embrigader Montaigne (par exemple) dans le combat, arguant (ha ha !) qu'on ne peut plus le lire aujourd'hui facilement (ben oui, puisque justement l'orthographe n'était carrément pas stabilisée de son temps, tiens ! Alors que l'orthographe de Hugo, c'est la nôtre), rappelons qu'il a écrit « Je suis dégoûté de la nouvelleté quelque visage qu'elle porte et ai raison, car j'en ai vu des effets très dommageables ».

En conclusion, si l'on veut faire une réforme de l'orthographe, qu'on en fasse une, mais une vraie, IMPOSÉE à tous (professeurs, élèves, éditeurs, journalistes, jury de concours…) comme une LOI impérative ; ce sera déjà la moins mauvaise solution. Mais là, ce qu'on nous a pondu (« on accepte les deux, mais l'une est la référence »… sauf que dans les faits, la référence, c'est l'autre, justement), c'est juste une usine à polémiques qui nous monte tous les uns contre les autres, ne résout AUCUN problème mais en crée de nouveaux.

Or donc, je n'utiliserai pas ces recommandations, que je ne trouve pas recommandables.

edit : et comme j'aime beaucoup ce que j'ai écrit, j'en fais un article de blog ! Razz

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Vudici le Mer 23 Nov 2011 - 19:16

Entièrement d'accord. Sur tout ce que tu dis (ici, hein).

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Mama le Mer 23 Nov 2011 - 19:18

Je suis d'accord, soit on impose, soit on ne fait rien. Et sans exception, le but est de simplifier ! Soit ils assument d'abandonner pour partie la dimension historique et ne prévoient donc pas d'exception, soit ils laissent tomber.
Et les seules choses qui me paraîtraient bénéfiques dans ces"recommandations", ce sont les numéraux et les verbes en -eler et eter (parce que pour ceux-là franchement, je ne vois pas l'intérêt des règles actuelles, à part embêter les gens.)

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Clarinette le Mer 23 Nov 2011 - 21:27

Celeborn, c'est limpide, argumenté et je plussoie frénétiquement ! cheers

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par doublecasquette le Mer 23 Nov 2011 - 21:39

Très bien, Celeborn. Et ça fait un très bon article de blog !

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par tita89 le Jeu 24 Nov 2011 - 6:14

oui, j'essaie de l'appliquer quand elle rend les choses plus logiques et plus simples à retenir .....

petite question : Y a-t-il une réforme prévue sur l'accord des adjectifs de couleur ?

tita89
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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Thalia de G le Jeu 24 Nov 2011 - 6:24

@tita89 a écrit:oui, j'essaie de l'appliquer quand elle rend les choses plus logiques et plus simples à retenir .....

petite question : Y a-t-il une réforme prévue sur l'accord des adjectifs de couleur ?
Pourquoi ? La règle est plutôt facile.

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par tita89 le Jeu 24 Nov 2011 - 6:46

@Thalia de G a écrit:
@tita89 a écrit:oui, j'essaie de l'appliquer quand elle rend les choses plus logiques et plus simples à retenir .....

petite question : Y a-t-il une réforme prévue sur l'accord des adjectifs de couleur ?
Pourquoi ? La règle est plutôt facile.

Parce que je trouve que tous les adjectifs de couleur devraient s'accorder en genre et en nombre avec le nom , ou alors on ne les appelle plus adjectif ......
des jupes oranges ou des pantalons marrons, cela ne me choque pas ....

tita89
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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Provence le Jeu 24 Nov 2011 - 6:49

@tita89 a écrit:

Parce que je trouve que tous les adjectifs de couleur devraient s'accorder en genre et en nombre avec le nom , ou alors on ne les appelle plus adjectif ......
des jupes oranges ou des pantalons marrons, cela ne me choque pas ....

Des pantalons marrons, au féminin, ça donne quoi?

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par tita89 le Jeu 24 Nov 2011 - 6:56

des chaussettes marrons

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Provence le Jeu 24 Nov 2011 - 6:56

@tita89 a écrit:des chaussettes marrons

Il n'y a donc pas accord en genre.

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par tita89 le Jeu 24 Nov 2011 - 6:58

pas pour marron

des pantalons roses
des jupes roses

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Provence le Jeu 24 Nov 2011 - 7:04

@tita89 a écrit:pas pour marron

Donc ça n'est pas plus logique.

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Mélu le Jeu 24 Nov 2011 - 7:25

@Provence a écrit:
@tita89 a écrit:des chaussettes marrons

Il n'y a donc pas accord en genre.
Si, c'est juste un adjectif épicène, comme agréable ou extraordinaire.

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Serge le Jeu 24 Nov 2011 - 7:36

Dirait-on alors des robes verts foncées ou vertes foncées ?

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par barèges le Jeu 24 Nov 2011 - 8:42

J'ai appris une chose, la prononciation de "arguer" Very Happy
Je me demande si j'ai déjà prononcé ce verbe (c'est plutôt un verbe pour dissertation), mais si je l'ai prononcé, il est sûr que je n'ai pas prononcé le "u". Surtout au participe présent, "argant" (j'écris phonétiquement ce que je prononçais sans API) me paraît beaucoup plus naturel que "arguant". Comme quoi...
Pour le reste, ces recommandations, beurk. Je vais déjà essayer de les retenir (oui, j'ai honte, ce n'est pas encore fait), mais à a appliquer, à enseigner...C'est une autre histoire.
Qu'en disent les jurys de concours de LM/LC, par exemple? A quand les rapports de jury "new age", entièrement rédigés selon ces recommandations? Puisque le concours "valide" notre capacité à transmettre les contenus des programmes ? Mine de rien, un jour, les jurys devront statuer, puisque les copies commenceront à appliquer cette orthographe révisée.
Comme Audrey, sur ce coup-là, je ne comprends pas la position de l'Académie. Et j'assume le fait que l'intérêt de l'orthographe est d'être réactionnaire : on évite de ne plus pouvoir se parler entre deux générations. Je croyais que l'Académie validait des faits de langue une fois qu'ils étaient bien attestés, en prenant acte d'une évolution déjà acquise. Ici, il s'agit d'innovations pures et simples. Bizarre...


Dernière édition par barèges le Jeu 24 Nov 2011 - 9:08, édité 1 fois

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par Iphigénie le Jeu 24 Nov 2011 - 8:49

Je croyais que l'Académie validait des faits de langue une fois qu'ils étaient bien attestés, en prenant acte d'une évolution déjà acquise. Ici, il s'agit d'innovations pures et simples. Bizarre...
La réforme de 90 a été faite contre l'Académie et non par: si vous lisez ce qui est écritsur le site de l'académie, elle indique les changements en les faisant précéder d'une phrase que j'ai déjà citée et qui dit en gros qu'il faudra voir ce que donne l'usage, justement.C'est pour cela que j'ai dit aussi qu'il apparaît 20 ans plus tard que cette réforme n'est pas appliquée et qu'elle est donc mauvaise. Même si on voit un curieux mouvement d'opinion qui tente de la faire renaître de ses cendres. Elle sert d'alibi aux nombreux indicateurs actuels de la "baisse du niveau" longtemps niée, mais aujourd'hui tellement évidente que les médias en font état constamment. 9a sert au fond de cache-misère: on feint de croire que c'est l'orthographe qui crée le problème et par conséquent ces vieux réac de profs qui n'appliquent pas la réforme.

ps: pour arguer il suffit de penser à argumenter et argument et il n'y a pas de pb!

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Re: Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Message par barèges le Jeu 24 Nov 2011 - 8:59

Eh bien je vais faire comme l'Académie et voir ce que donne l'usage.
J'aurais préféré un désaveu, de sa part... Parce que le "régulateur" qui dit "on accepte deux règles et on voit"... Sous la pression d'on ne sait trop qui, apparemment...
P.S. ça va déjà un peu mieux, pour "arguer".
P.S.2 : j'ai dit "aiguiser" , "j'aiguise" pendant des années, en pensant à "aigu"...Tout le monde me reprenait, j'ai fini par céder.

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