Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le Sam 26 Nov 2011 - 1:02

@Dhaiphi a écrit:
@Rikki a écrit:Au CP, je fais cinq catégories de mots, qui ne sont pas des vraies classes grammaticales, mais tant pis :
- les noms
- les verbes
- les adjectifs (entendus au sens d'adjectifs qualificatifs)
- les déterminants
- les mots invariables
Au CM2 également : faire simple et cohérent (ce qui n'est pas une mince affaire). topela
Ben non : c'est incohérent Smile

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le Sam 26 Nov 2011 - 1:03

@Celeborn a écrit:
@Clarinette a écrit:Ok, le genre, le nombre et la définition. topela

Ça commence à faire beaucoup.

Si on ajoute à cela qu'on peut remplacer un article par un "adjectif déterminatif" et vice versa, qu'ils servent tous deux en les joignant au nom à former le GN de base, ou encore qu'ils forment une liste fermée de mots « grammaticaux » là où les adjectifs qualificatifs forment une liste ouverte, une catégorie lexicale, ça commence à faire VRAIMENT beaucoup. Je suis le premier à ruer dans les brancards concernant l'instabilité de la terminologie grammaticale et l'intrusion délirante de notions universitaires tordues et byzantines dans le primaire et secondaire, mais là, ce sont des mots qui se placent au même endroit, qui jouent le même rôle, qui sont interchangeables, qui ont la même fonction grammaticale et qui sont aussi bien les uns que les autres en nombre limités, alors bon, ça paraît quand même crédible de les mettre dans la même catégorie plutôt que de scinder les adjectifs en deux catégories qui n'ont vraiment quasiment rien à voir et d'avoir les articles paumés à côté.
Sur la question de l'article, je vous suis, Celeborn : c'est un adjectif.

User5899
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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Marcorèle le Sam 26 Nov 2011 - 1:57

A l'école primaire, dans toutes les disciplines, il est impossible d'être absolument "rigoureux". Mais je m'aperçois qu'au niveau du secondaire ou même de l'universitaire, on pense l'être (rigoureux et omniscient), alors que tous les concepts (linguistiques ou biologiques par exemple) sont (et doivent être ?) remis en cause sans arrêt.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par John le Sam 26 Nov 2011 - 2:13

Cirpure a écrit:Sur la question de l'article, je vous suis : c'est un adjectif.
Allons bon, voilà que les articles sont des adjectifs, maintenant !

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Thalia de G le Sam 26 Nov 2011 - 5:23

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:Entièrement d'accord. Et donc, on n'a pas à changer l'ancienne. Quand tout le monde apprend la même, il n'y a aucun souci.

Le souci, c'est qu'aujourd'hui, tout le monde apprend "déterminant" sauf un quarteron de généraux qui désespèrent d'être un jour en retraite, et je suis d'ailleurs le premier à l'enseigner :
1) par souci d'harmonisation avec mes collègues
2) parce que c'est écrit dans mon programme (argument faible j'en conviens quand on voit ce que nous faisons du conditionnel Wink ) c'est même écrit depuis 1979 !
3) Parce que pour le coup — et j'ai bien lu Véronique sur le sujet sur ce même forum — je trouve ça + simple que d'avoir des adjectifs déterminatifs, des adjectifs pas déterminatifs ET des articles. Le déterminant démonstratif et l'article défini s'emploient régulièrement presque de la même manière, par exemple, et ce/ces, c'est quand même bien + proche de le/les que de beau/belle. Je te suis complètement sur la dernière affirmation. Quant à cette distinction entre adjectifs déterminatifs, adjectifs pas déterminatifs si nous nous pouvons la comprendre, elle ne ferait qu'embrouiller les esprits de nos élèves. Et si nous étions complètement logiques, nous leur enseignerions l'existence des adjectifs relationnels ou pseudo-adjectifs.
Bonne nuit !

EDIT : j'ai retrouvé le fil auquel Celeborn faisait allusion déterminants 6e clic clic

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Celeborn le Sam 26 Nov 2011 - 8:08

@John a écrit:
Cirpure a écrit:Sur la question de l'article, je vous suis : c'est un adjectif.
Allons bon, voilà que les articles sont des adjectifs, maintenant !

Et c'est ce même monsieur qui affirmait refuser catégoriquement de s'embrouiller l'esprit avec des nouveautés Razz

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par tita89 le Sam 26 Nov 2011 - 8:30

Cripure a écrit:
@Rikki a écrit:Je continue à penser qu'il est bon que les enfants entendent la même chose tout au long de leur scolarité, ou du moins des choses cohérentes.

J'avoue de plus que j'ai eu beaucoup de mal, durant ma propre scolarité, à comprendre ces adjectifs qu'on n'ajoutait pas du tout mais qui étaient indispensables.

Au CP, je fais cinq catégories de mots, qui ne sont pas des vraies classes grammaticales, mais tant pis :
- les noms nature
- les verbes nature
- les adjectifs (entendus au sens d'adjectifs qualificatifs) nature
- les déterminants fonction
- les mots invariables nature
Et paf. La 3e catégorie exige, parce que vous la délimitez mal, une précision. Car votre 3e et votre 4e sont identiques. Vous ne les distinguez que par leur fonction, voire leur sémantique, non par leur nature syntaxique. Ces deux catégories sont des adjectifs, des mots qui fonctionnent avec des noms.

zut ! j'ai mis la leçon sur les déterminants dans "grammaire classe " j'ai faux ? dans "grammaire fonction" je mets ,sujet , verbe cod etcccccc
le déterminant n'a pas une fonction dans la phrase mais il joue un rôle dans le groupe nominal ,non ?

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par doublecasquette le Sam 26 Nov 2011 - 9:07

Oui mais, à l'intérieur de ce groupe nominal, les mots en eux-mêmes ont bien une fonction, non ?

Et le souci, si j'ai bien tout compris, moi pauvre petite instit de base qu'on a collée à dix-huit ans, le bac en poche, devant un troupeau d'enfants, c'est que, justement, la fonction de ces mots-là, c'est de "déterminer" les noms qu'ils accompagnent...

Donc, déterminant, c'est une fonction, pas une nature.
Leur nature, c'est article (défini, indéfini, partitif) ou adjectif (numéral, démonstratif, possessif, indéfini).


(Prière de m'expliquer gentiment où et pourquoi je me suis trompée, si cela est le cas. Merci. topela )

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Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Sapotille le Sam 26 Nov 2011 - 9:12

@doublecasquette a écrit:Oui mais, à l'intérieur de ce groupe nominal, les mots en eux-mêmes ont bien une fonction, non ?

Et le souci, si j'ai bien tout compris, moi pauvre petite instit de base qu'on a collée à dix-huit ans, le bac en poche, devant un troupeau d'enfants, c'est que, justement, la fonction de ces mots-là, c'est de "déterminer" les noms qu'ils accompagnent...

Donc, déterminant, c'est une fonction, pas une nature.
Leur nature, c'est article (défini, indéfini, partitif) ou adjectif (numéral, démonstratif, possessif, indéfini).


Voilà, c'est tout clair ! topela
Pour ma part, j'avais dix neuf ans, et c'est aussi de cette façon que j'avais appris et que j'ai enseigné !!!

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Iphigénie le Sam 26 Nov 2011 - 9:29

pour Cripure: de toute, au lycée, on s'en tape un peu non? Je n'ai pas l'impression d'avoir souvent besoin de parler de déterminant en fait....Et en latin, ben on utilise la terminologie de la grammaire latine: donc pas de déterminant.
D'accord avec DC: c'est bien leur fonction, déterminant.Il y a bien longtemps qu"on l'emploie.Maintenant qu'est-ce que ça a ajouté par rapport aux appellations "article, adjectif etc bien nommées par DC, je ne vois pas. d'autant qu'"adjectif indéfini déterminant "ça simplifie pas vraiment la compréhension.

©a fait sans doute ringard, mais on dirait qu'il y avait une grammaire claire, parfaitement rôdée, (dont les meilleurs élèves pouvaient voir les limites, les moins bons les repères essentiels) et que depuis les années quatre-vingts sous prétexte de clarification, on a créé la plus infâme des pagailles. Comme pour l'ortho avec la réforme de 90....

Et le problème aussi, c'est que du coup chacun "adopte" ce qu'il veut: par exemple les déterminants ,oui mais le conditionnels temps, non : pourtant ça relève de la même démarche d'exactitude et de la même "réforme" des appellations: comme quoi, certains continuent à utiliser le minitel à côté de l'ordinateur....


Mais en contre-partie, nous vivons une époque moderne, comme dirait l'autre. Very Happy

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par tita89 le Sam 26 Nov 2011 - 9:51

@Sapotille a écrit:
@doublecasquette a écrit:Oui mais, à l'intérieur de ce groupe nominal, les mots en eux-mêmes ont bien une fonction, non ?

Et le souci, si j'ai bien tout compris, moi pauvre petite instit de base qu'on a collée à dix-huit ans, le bac en poche, devant un troupeau d'enfants, c'est que, justement, la fonction de ces mots-là, c'est de "déterminer" les noms qu'ils accompagnent...

Donc, déterminant, c'est une fonction, pas une nature.
Leur nature, c'est article (défini, indéfini, partitif) ou adjectif (numéral, démonstratif, possessif, indéfini).


Voilà, c'est tout clair ! topela
Pour ma part, j'avais dix neuf ans, et c'est aussi de cette façon que j'avais appris et que j'ai enseigné !!!

oui , d'accord , j'ai fait la classe des déterminants et dedans j'ai détaillé la nature de chacun ...... ESt- ce que j'ai faux d'en faire une "classe" ? Je ne veux utiliser avec eux le mot fonction que pour la phrase ....

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Iphigénie le Sam 26 Nov 2011 - 9:54

ce qui est bien en grammaire c'est qu'en pinaillant un peu tout se défait: à vrai dire quand on dit adjectif "qualificatif" c'est aussi une fonction en fait. Et épithète ou attribut c'est juste la place dans la phrase....

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par doublecasquette le Sam 26 Nov 2011 - 10:03

Là, je laisse faire les grands ! lol!

Moi, la seule chose que je peux t'expliquer, c'est que la dernière année où j'ai (vainement) essayé de faire entrer dans la tête de mes CE2 (qui était très dure, cette année-là) que dans la phrase "Le joli petit chat noir et blanc quer la voisine a adopté récemment et qui est monté subrepticement sur la table a malencontreusement et fort mal à propos renversé la petite jatte de lait que j'étais allée chercher chez la crémière.", il n'y avait que trois groupes fonctionnels et un verbe conjugué, j'ai cru devenir folle !
Depuis, je leur apprends à analyser "le", "joli", "petit", "chat" et ainsi de suite et tout le monde y arrive, même les "feignants" qui font preuve de paresse intellectuelle.
Mais j'avoue que je triche un peu et que je ne leur propose jamais de phrases du type de celle que j'ai choisie ci-dessus et qui ressemble pourtant beaucoup à celles que mes élèves de cette année-là trouvaient dans leur manuel d'observation réfléchie de la langue.

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Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par tita89 le Sam 26 Nov 2011 - 10:19

si je leur dicte "Le chat a renversé la jatte ." pour leur proposer d'enrichir cette phrase simple je suis sûr d'avoir quelques "Le chat a renversé la chatte ."

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Sam 26 Nov 2011 - 10:27

Merci pour le lien au sujet des déterminants. Cette discussion était très intéressante. Si j'y ajoute ce que je lis plus haut, cela me conforte donc sur le fait que "déterminant" est une fonction qui regroupe des adjectifs (non qualificatifs) et des articles.
Ca ne me semble pas particulièrement compliqué à comprendre, y compris pour des élèves ayant manipulé le mot déterminant un peu n'importe comment : il suffit de leur dire, comme je le répète souvent à mes CM2, que nous allons "affiner le propos" et "synthétiser les connaissances acquises jusque-là", puisque nous sommes à l'aube du collège.

Quant à la phrase "Le joli petit chat noir et blanc que la voisine a adopté récemment et qui est monté subrepticement sur la table a malencontreusement et fort mal à propos renversé la petite jatte de lait que j'étais allée chercher chez la crémière.", si elle peut être trop compliquée à analyser pour des CE2, j'en propose de similaires à mes CM2 (je les leur fais même rédiger collectivement par ajouts successifs) pour leur faire repérer les groupes fonctionnels, puis on attaque le décorticage mot à mot : ces deux approches ne sont pas antinomiques, mais complémentaires.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Sam 26 Nov 2011 - 10:28

@tita89 a écrit: si je leur dicte "Le chat a renversé la jatte ." pour leur proposer d'enrichir cette phrase simple je suis sûr d'avoir quelques "Le chat a renversé la chatte ."

lol!

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par profecoles le Sam 26 Nov 2011 - 10:50

Donc, ce lien qui résume ma façon de classer les natures de mots en grammaire, c'est faux ?

http://classeur.numerique.pagesperso-orange.fr/College/grammaire/classesdemots.html

Comme Tita89, je crée une classe "déterminants" que je détaille en différentes natures ensuite.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par tita89 le Sam 26 Nov 2011 - 11:18

il me semble , j'espère ne pas dire de bêtises, que les classes de mots sont définies par une même utilité ,(même fonction )
les noms servent à désigner ou nommer des personnes , animaux objets ect......
les verbes sont des mots d'action ou d'état , les adjectifs qualificatifs ajoutent une qualité au nom , les déterminants déterminent le nom , il y a les articles et les adjectifs qui ajoutent une précision dans la détermination (appartenance , quantité etc......)
ne peut-on pas dire que ces fonctions sont la nature de ces mots , c'est dans leur nature d'agir comme ça ...non ?

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Sam 26 Nov 2011 - 11:23

Eh bien, justement, pour moi, "classe grammaticale" est un synonyme de "nature des mots", donc le chapeau de la leçon sur les déterminants devrait être : les déterminants (parce que c'est une dénomination pratique), une fonction remplie par deux classes de mots : les articles et les adjectifs (non qualificatifs).
Un peu plus long, mais ce titre a le mérite d'être cohérent.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Sam 26 Nov 2011 - 11:28

Nature et fonction, cela s'explique très facilement pour les élèves avec un exemple du type : je suis une femme ; c'est ma nature et elle ne changera pas (enfin, de nos jours, on ne sait plus, hein...).
Quand je suis dans la classe, je suis enseignante ; quand je suis dans le bureau, je suis directrice ; quand je suis chez moi, je suis mère, épouse, cuisinière, repasseuse... (pffff, qu'est-ce qu'on a comme fonctions, à la maison !!)
Pour les enfants, c'est pareil : à l'école, ils sont élèves ; à la maison, ils sont les fils et filles de leurs parents ; au club de foot, ils sont attaquants, défenseurs...

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Sam 26 Nov 2011 - 11:37

Autre chose, mais c'est une remarque pour les grands : le mot "petit" n'est pas toujours de nature adjectivale.
Quand on dit, "le petit", c'est un nom commun. Quand on dit "Il écrit petit.", c'est un adverbe.

Idem pour "après", par exemple : il peut être préposition dans "après toi", mais adverbe dans "Je suis parti après." Ou "sans" : "sans chemiiiiise, sans pantaloooooon !" mais "Je préfère faire sans."

Tout cela est passionnant, mais trop entrer dans les détails pourrait perdre une partie des élèves : c'est cependant le genre de questions qui émergent de la part de bons élèves, donc autant être outillé pour y répondre correctement.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par tita89 le Sam 26 Nov 2011 - 11:50

@Clarinette a écrit:Eh bien, justement, pour moi, "classe grammaticale" est un synonyme de "nature des mots", donc le chapeau de la leçon sur les déterminants devrait être : les déterminants (parce que c'est une dénomination pratique), une fonction remplie par deux classes de mots : les articles et les adjectifs (non qualificatifs).quand j'étais en CM je disais article défini , aticle indéfini , article possessif, article démontratif, ce qui faisait sourire ma maitresse ....Un peu plus long, mais ce titre a le mérite d'être cohérent.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par profecoles le Sam 26 Nov 2011 - 11:57

@Clarinette a écrit:Autre chose, mais c'est une remarque pour les grands : le mot "petit" n'est pas toujours de nature adjectivale.
Quand on dit, "le petit", c'est un nom commun. Quand on dit "Il écrit petit.", c'est un adverbe.

Idem pour "après", par exemple : il peut être préposition dans "après toi", mais adverbe dans "Je suis parti après." Ou "sans" : "sans chemiiiiise, sans pantaloooooon !" mais "Je préfère faire sans."

Tout cela est passionnant, mais trop entrer dans les détails pourrait perdre une partie des élèves : c'est cependant le genre de questions qui émergent de la part de bons élèves, donc autant être outillé pour y répondre correctement.

Eh, bien , pour moi quand il n' a pas la même nature ....ce n'est pas le même mot. D'ailleurs, dans le dictionnaire , on le trouve souvent à des articles différents . Petit : nc (avec plusieurs sens, jeune, petit en taille ....), petit : adj qual petit a: adv.
Par exemple, "court" (de tennis) et "court" (contraire de long) et "court" (du verbe courir) sont 3 mots différents homonymes homographes.
En revanche, la "cour" du roi et "la cour" de récré qui ont la même nature , c'est le même mot qui a plusieurs sens ...
Là aussi, j'ai tout faux ?

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par tita89 le Sam 26 Nov 2011 - 12:01

d'accord avec toi profecoles

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Sam 26 Nov 2011 - 12:01

Si tu dis cela, tu oblitères la dimension sémantique du mot : dans tous les cas cités ci-dessus, "petit" est un seul et même mot, sur le plan sémantique, même s'il n'a pas toujours la même nature grammaticale.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Provence le Sam 26 Nov 2011 - 12:15

@Clarinette a écrit:
@tita89 a écrit: si je leur dicte "Le chat a renversé la jatte ." pour leur proposer d'enrichir cette phrase simple je suis sûr d'avoir quelques "Le chat a renversé la chatte ."

lol!

Spoiler:
Ça me fait penser à un vieux manuel dans lequel je pioche parfois des exercices. Dans l'un d'eux demandant de mettre les verbes au passé composé, on trouve la phrase suivante: "La chatte se lèche avec application". C'est précisément le genre de phrases que j'évite de donner à des collégiens. Les adolescents ont-ils tant changé (ou ricanaient-ils déjà il y a quinze ou vingt ans)?

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