Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Provence le 26/11/2011, 11:15 am

@Clarinette a écrit:
@tita89 a écrit: si je leur dicte "Le chat a renversé la jatte ." pour leur proposer d'enrichir cette phrase simple je suis sûr d'avoir quelques "Le chat a renversé la chatte ."

lol!

Spoiler:
Ça me fait penser à un vieux manuel dans lequel je pioche parfois des exercices. Dans l'un d'eux demandant de mettre les verbes au passé composé, on trouve la phrase suivante: "La chatte se lèche avec application". C'est précisément le genre de phrases que j'évite de donner à des collégiens. Les adolescents ont-ils tant changé (ou ricanaient-ils déjà il y a quinze ou vingt ans)?

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par profecoles le 26/11/2011, 11:16 am

@Clarinette a écrit:Si tu dis cela, tu oblitères la dimension sémantique du mot : dans tous les cas cités ci-dessus, "petit" est un seul et même mot, sur le plan sémantique, même s'il n'a pas toujours la même nature grammaticale.

Sauf que là, justement, on essaie de faire un classement ....grammatical.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le 26/11/2011, 11:17 am

@Provence a écrit:
@Clarinette a écrit:
@tita89 a écrit: si je leur dicte "Le chat a renversé la jatte ." pour leur proposer d'enrichir cette phrase simple je suis sûr d'avoir quelques "Le chat a renversé la chatte ."

lol!

Spoiler:
Ça me fait penser à un vieux manuel dans lequel je pioche parfois des exercices. Dans l'un d'eux demandant de mettre les verbes au passé composé, on trouve la phrase suivante: "La chatte se lèche avec application". C'est précisément le genre de phrases que j'évite de donner à des collégiens. Les adolescents ont-ils tant changé (ou ricanaient-ils déjà il y a quinze ou vingt ans)?

Ca pourrait même passer pour un précepte extrait d'un guide sexuel... pas mal pour traiter la transformation passive ! Wink

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par lapetitemu le 26/11/2011, 11:17 am

Bon, moi, je ne suis pas une flèche en grammaire, du moins, pas au niveau que certains possèdent sur le forum, mais j'ai besoin qu'on m'explique quelque chose : pourquoi diable "déterminant" serait une fonction grammaticale, plus que "adjectif" ou "article" ? Quel sens donnez-vous au mot "fonction" et au mot "classe" ? Si par fonction vous entendez rôle dans un groupe ou dans une phrase, alors un adjectif, c'est un mot qui a pour fonction de préciser un nom. heu

Pour les élèves (en 6e, par exemple), faire un schéma en montrant que, dans la classe des déterminants, il y a les articles, les déterminants possessifs, les déterminants démonstratifs, et qu'ils fonctionnent tous de la même manière dans le GN, c'est clair, ça leur convient, ce n'est pas plus compliqué que de leur dire que, dans les noms, il y a les noms communs et les noms propres. Il y a d'ailleurs plus de cohérence entre un article et un déterminant possessif ou démo qu'entre un nom commun et un nom propre.
Pour les indéfinis ou numéraux, c'est plus complexe, car ils peuvent s'ajouter à un autre déterminant (et encore, pas tous).

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le 26/11/2011, 11:20 am

La classe fait référence à la "morphologie" du mot, la fonction à son rôle.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le 26/11/2011, 11:25 am

@profecoles a écrit:
@Clarinette a écrit:Si tu dis cela, tu oblitères la dimension sémantique du mot : dans tous les cas cités ci-dessus, "petit" est un seul et même mot, sur le plan sémantique, même s'il n'a pas toujours la même nature grammaticale.

Sauf que là, justement, on essaie de faire un classement ....grammatical.

Oui, mais tu comparais des mots sémantiquement différents : un mot reste quand même un signifiant, enfin, un signifié, plutôt, pas juste une enveloppe vide.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le 26/11/2011, 11:42 am

@Thalia de G a écrit:
@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:Entièrement d'accord. Et donc, on n'a pas à changer l'ancienne. Quand tout le monde apprend la même, il n'y a aucun souci.

Le souci, c'est qu'aujourd'hui, tout le monde apprend "déterminant" sauf un quarteron de généraux qui désespèrent d'être un jour en retraite, et je suis d'ailleurs le premier à l'enseigner :
1) par souci d'harmonisation avec mes collègues
2) parce que c'est écrit dans mon programme (argument faible j'en conviens quand on voit ce que nous faisons du conditionnel Wink ) c'est même écrit depuis 1979 !
3) Parce que pour le coup — et j'ai bien lu Véronique sur le sujet sur ce même forum — je trouve ça + simple que d'avoir des adjectifs déterminatifs, des adjectifs pas déterminatifs ET des articles. Le déterminant démonstratif et l'article défini s'emploient régulièrement presque de la même manière, par exemple, et ce/ces, c'est quand même bien + proche de le/les que de beau/belle. Je te suis complètement sur la dernière affirmation. Quant à cette distinction entre adjectifs déterminatifs, adjectifs pas déterminatifs si nous nous pouvons la comprendre, elle ne ferait qu'embrouiller les esprits de nos élèves. Et si nous étions complètement logiques, nous leur enseignerions l'existence des adjectifs relationnels ou pseudo-adjectifs.
Bonne nuit !

EDIT : j'ai retrouvé le fil auquel Celeborn faisait allusion déterminants 6e clic clic
Quelle bonne nouvelle ! Tous ceux qui ont cessé d'apprendre la grammaire avant 1979 sont en retraite ? Mais c'est merveilleux !

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le 26/11/2011, 11:45 am

@John a écrit:
Cirpure a écrit:Sur la question de l'article, je vous suis : c'est un adjectif.
Allons bon, voilà que les articles sont des adjectifs, maintenant !
Tout dépend de la définition que vous donnez. Pourquoi ne rajouterais-je pas un peu de confusion là-dedans ? Puisque tout le monde s'amuse avec les catégories, qu'on décide qu'une nature sera définie par une fonction, qu'un mode sera un temps, qu'un mot qui détermine sera déterminant s'il est adjectif ("mon livre"), mais pas s'il est pronom ("le mien pas le tien"). Puisque chacun concourt à ce que la grammaire soit n'importe quoi, je pose qu'un mot qui s'articule syntaxiquement avec un nom est un adjectif, et l'article est adjectif. Ce n'est pas plus idiot que de réserver "adjectif" au seul qualificatif.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le 26/11/2011, 11:47 am

@iphigénie a écrit:pour Cripure: de toute, au lycée, on s'en tape un peu non? Je n'ai pas l'impression d'avoir souvent besoin de parler de déterminant en fait....Et en latin, ben on utilise la terminologie de la grammaire latine: donc pas de déterminant.
On peut en avoir besoin dans les commentaires de textes.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le 26/11/2011, 11:51 am

@Provence a écrit:Ça me fait penser à un vieux manuel dans lequel je pioche parfois des exercices. Dans l'un d'eux demandant de mettre les verbes au passé composé, on trouve la phrase suivante: "La chatte se lèche avec application". C'est précisément le genre de phrases que j'évite de donner à des collégiens. Les adolescents ont-ils tant changé (ou ricanaient-ils déjà il y a quinze ou vingt ans)?
Surtout si au lieu de mettre la phrase, active, au passé composé, ils se trompent et la mettent au présent passif...

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le 26/11/2011, 12:17 pm

@Clarinette a écrit:
@Provence a écrit:
@Clarinette a écrit:
@tita89 a écrit: si je leur dicte "Le chat a renversé la jatte ." pour leur proposer d'enrichir cette phrase simple je suis sûr d'avoir quelques "Le chat a renversé la chatte ."

lol!

Spoiler:
Ça me fait penser à un vieux manuel dans lequel je pioche parfois des exercices. Dans l'un d'eux demandant de mettre les verbes au passé composé, on trouve la phrase suivante: "La chatte se lèche avec application". C'est précisément le genre de phrases que j'évite de donner à des collégiens. Les adolescents ont-ils tant changé (ou ricanaient-ils déjà il y a quinze ou vingt ans)?

Ca pourrait même passer pour un précepte extrait d'un guide sexuel... pas mal pour traiter la transformation passive ! Wink

Cripure, vous ne me lûtes point : c'est ce que j'écrivis tantôt.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Rikki le 26/11/2011, 1:57 pm

@tita89 a écrit:
@Clarinette a écrit:Eh bien, justement, pour moi, "classe grammaticale" est un synonyme de "nature des mots", donc le chapeau de la leçon sur les déterminants devrait être : les déterminants (parce que c'est une dénomination pratique), une fonction remplie par deux classes de mots : les articles et les adjectifs (non qualificatifs).quand j'étais en CM je disais article défini , aticle indéfini , article possessif, article démontratif, ce qui faisait sourire ma maitresse ....Un peu plus long, mais ce titre a le mérite d'être cohérent.

On a travaillé avec une grammairienne pour Archilecture (car on n'est que des instits, on n'a pas fait de classes prépas, ni l'une ni l'autre, ni d'études approfondies de français, et on ne voulait pas présenter des leçons de grammaire "sans filet").

Cette grammairienne pensait également qu'il serait plus logique de parler d'article possessif et d'article démonstratif. Mais bien entendu, on ne peut pas prendre l'initiative d'introduire cette terminologie de manière unilatérale !

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Celeborn le 26/11/2011, 4:34 pm

@Clarinette a écrit:Si tu dis cela, tu oblitères la dimension sémantique du mot : dans tous les cas cités ci-dessus, "petit" est un seul et même mot, sur le plan sémantique, même s'il n'a pas toujours la même nature grammaticale.

Ben non, puisque dans un cas il désigne une qualité, dans un second un individu possédant cette qualité, et dans la troisième une manière de faire se rapportant à cette qualité. Ce n'est donc pas le même mot sur le plan sémantique.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Celeborn le 26/11/2011, 4:44 pm

@Clarinette a écrit:La classe fait référence à la "morphologie" du mot, la fonction à son rôle.

Et justement la morphologie du démonstratif et du possessif ressemble comme deux gouttes d'eau à celle des articles, et pas du tout à celle des adjectifs. CQFD. Il s'agit de parler ici de mots en nombres limités, i.e. de mots "grammaticaux" comme le sont les conjonctions ou les pronoms. Et comme ne le sont pas les adjectifs qualificatifs, qui sont du côté du lexical (i.e. qu'on ne peut pas coller dans un tableau bien fermé puisque l'on peut sans cesse en créer de nouveaux). Ça, ça n'a absolument rien à voir avec la fonction : ce sont des critères morphologiques, syntaxiques ET sémantiques qui permettent justement de dire que "ces" a nettement + à voir avec "les" qu'avec "incroyables".

Là où l'on pourrait, ce me semble, poser réellement la question de la frontière, c'est sur les numéraux (qui posent d'emblée le problème que leur catégorie n'est pas "finie") et les indéfinis (qui, comme d'habitude, posent des tas de problèmes, mais ça, c'est le propre des indéfinis en grammaire quel que soit le système choisi). Il faudrait voir de façon + précise dans les grammaires, ce que je n'ai pas fait. Mais sur les démonstratifs et les possessifs, je ne vois vraiment aucune raison grammaticale sérieuse de les coller dans une "surcatégorie" qui inclue les adjectifs qualificatifs plutôt que dans celle incluant les articles. D'ailleurs l'ami Cripure, en disant qu'il aurait bien envie spontanément de tout nommer "article", réinvente juste la catégorie des "déterminants" en lui donnant un autre nom, parce qu'il a décidé une bonne fois pour toute que celui-ci ne lui plaisait pas. Mais il note curieusement le même phénomène que celui que j'expose ici : ces mots appartiennent clairement à la même catégorie grammaticale, de même que les conjonctions de subordination et que les conjonctions de coordination appartiennent à la catégorie des conjonctions, de même que les noms communs et les noms propres sont des noms, de même que les adverbes de négation et les adverbes circonstanciels sont des adverbes.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le 26/11/2011, 4:53 pm

Wow ! On va finir par attraper une migraine, à force de discuter de tout ça, mais c'est pour la bonne cause... quelle qu'elle soit !

Alors, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une proximité sémantique indiscutable entre ces différents usages de "petit" : on ne peut quand même pas comparer cela à "cour-court-cours" ou "vers-vert-vair".

Est-on au moins d'accord là-dessus ?

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le 26/11/2011, 5:07 pm

@Celeborn a écrit:
@Clarinette a écrit:La classe fait référence à la "morphologie" du mot, la fonction à son rôle.

Et justement la morphologie du démonstratif et du possessif ressemble comme deux gouttes d'eau à celle des articles, et pas du tout à celle des adjectifs. CQFD. Il s'agit de parler ici de mots en nombres limités, i.e. de mots "grammaticaux" comme le sont les conjonctions ou les pronoms. Et comme ne le sont pas les adjectifs qualificatifs, qui sont du côté du lexical (i.e. qu'on ne peut pas coller dans un tableau bien fermé puisque l'on peut sans cesse en créer de nouveaux). Ça, ça n'a absolument rien à voir avec la fonction : ce sont des critères morphologiques, syntaxiques ET sémantiques qui permettent justement de dire que "ces" a nettement + à voir avec "les" qu'avec "incroyables".

Là où l'on pourrait, ce me semble, poser réellement la question de la frontière, c'est sur les numéraux (qui posent d'emblée le problème que leur catégorie n'est pas "finie") et les indéfinis (qui, comme d'habitude, posent des tas de problèmes, mais ça, c'est le propre des indéfinis en grammaire quel que soit le système choisi). Il faudrait voir de façon + précise dans les grammaires, ce que je n'ai pas fait. Mais sur les démonstratifs et les possessifs, je ne vois vraiment aucune raison grammaticale sérieuse de les coller dans une "surcatégorie" qui inclue les adjectifs qualificatifs plutôt que dans celle incluant les articles. D'ailleurs l'ami Cripure, en disant qu'il aurait bien envie spontanément de tout nommer "article", réinvente juste la catégorie des "déterminants" en lui donnant un autre nom, parce qu'il a décidé une bonne fois pour toute que celui-ci ne lui plaisait pas. Mais il note curieusement le même phénomène que celui que j'expose ici : ces mots appartiennent clairement à la même catégorie grammaticale, de même que les conjonctions de subordination et que les conjonctions de coordination appartiennent à la catégorie des conjonctions, de même que les noms communs et les noms propres sont des noms, de même que les adverbes de négation et les adverbes circonstanciels sont des adverbes.

Démonstration magistrale, comme toujours. Smile
Toutes ces conceptions ne sont cependant pas nécessairement antagonistes, à partir du moment où l'on appelle un chat, un chat, et où les différents adjectifs sont détaillés, et non noyés sous la vague et fainéante appellation de "déterminant", que je persiste à considérer comme une fonction. Mais je ne vais pas me battre, non plus, hein...

Pour finir, on est en droit de se demander pourquoi la grammaire traditionnelle a distingué les articles des adjectifs. S'ils n'avaient pas été différents, on les aurait tous appelés articles, ou adjectifs.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par profecoles le 26/11/2011, 5:08 pm

@Clarinette a écrit:Wow ! On va finir par attraper une migraine, à force de discuter de tout ça, mais c'est pour la bonne cause... quelle qu'elle soit !

Alors, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une proximité sémantique indiscutable entre ces différents usages de "petit" :
Est-on au moins d'accord là-dessus ?

Oui, on est d'accord, c'est indiscutable...mais ce n'est pas le même mot puisque même sous-entend identique en tous points donc aussi pour la classe grammaticale.
Alors que la cour de justice, faire la cour à quelqu'un, la cour de récré, et la cour du roi , c'est le même mot "cour", nom commun féminin composé des 4 lettres C O U R et qui a plusieurs sens.



Dernière édition par profecoles le 26/11/2011, 5:13 pm, édité 1 fois

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le 26/11/2011, 5:12 pm

Oui, mais petit, ça veut toujours dire la même chose. Na !

Bon, en même temps, c'est juste une remarque que l'on se faisait avec les élèves, hein. Pas de quoi fouetter un chat non plus !

Il y a des problèmes fichtrement plus graves dans la didactique de la grammaire.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Celeborn le 26/11/2011, 5:18 pm

@Clarinette a écrit:
Alors, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une proximité sémantique indiscutable entre ces différents usages de "petit" : on ne peut quand même pas comparer cela à "cour-court-cours" ou "vers-vert-vair".

Est-on au moins d'accord là-dessus ?

Oui, puisque ce sont déjà des mots de la même famille d'une part (il y a une proximité sémantique entre petit, petitement et petitesse à ce titre également), et d'autre part la proximité est plus grande encore du fait de la formation du nom et de l'adverbe par dérivation impropre de l'adjectif, qui emporte avec lui le même sème, mais mis en perspective différemment suivant la catégorie grammaticale d'arrivée. On est bien d'accord que ça n'a rien à voir avec la question "classique" des homonymes : on est ici dans la question de formation du mot.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Celeborn le 26/11/2011, 5:20 pm

@Clarinette a écrit:
Pour finir, on est en droit de se demander pourquoi la grammaire traditionnelle a distingué les articles des adjectifs.

je pose l'hypothèse que c'est lié au latin, et je laisse alors le soin à Iphigénie de dire si c'est vrai ou faux Razz

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Celeborn le 26/11/2011, 5:23 pm

@Clarinette a écrit:à partir du moment où l'on appelle un chat, un chat, et où les différents adjectifs sont détaillés, et non noyés sous la vague et fainéante appellation de "déterminant",

rappelons qu'au même titre que les conjonctions, les déterminants se divisent en plusieurs sous-catégories parfaitement identifiées et identifiables, et qui n'ont rien de vagues et de fainéantes, puisqu'elles reprennent d'ailleurs les ensemble construits par la grammaire "traditionnelle" mais placés dans différentes catégories.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le 26/11/2011, 5:28 pm

Ben... y'a pô d'articles, en latin, mais des adjectifs, oui. Donc tu dois avoir raison : comme cela n'existait pas, on a créé une nouvelle classe quand la langue française s'est affinée......................................................... ce qui tend à donner raison aux tenants de classes distinctes pour les adjectifs et les articles, non ? Wink

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le 26/11/2011, 5:32 pm

@Celeborn a écrit:
@Clarinette a écrit:à partir du moment où l'on appelle un chat, un chat, et où les différents adjectifs sont détaillés, et non noyés sous la vague et fainéante appellation de "déterminant",

rappelons qu'au même titre que les conjonctions, les déterminants se divisent en plusieurs sous-catégories parfaitement identifiées et identifiables, et qui n'ont rien de vagues et de fainéantes, puisqu'elles reprennent d'ailleurs les ensemble construits par la grammaire "traditionnelle" mais placés dans différentes catégories.

Nos posts se croisent à un rythme effréné..... et mes fiches de lecture attendent toujours d'être corrigées !
Bref, comme je le disais plus haut, l'essentiel est que l'on ne considère pas que le seul mot qui mérite l'appellation d'adjectif est l'adjectif qualificatif. Le reste n'est que broutilles et querelles d'experts, qui ne changeront pas la vie de nos élèves (ni la nôtre, d'ailleurs...).

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le 26/11/2011, 6:15 pm

@Clarinette a écrit:
@Clarinette a écrit:
@Provence a écrit:
@Clarinette a écrit:
@tita89 a écrit: si je leur dicte "Le chat a renversé la jatte ." pour leur proposer d'enrichir cette phrase simple je suis sûr d'avoir quelques "Le chat a renversé la chatte ."

lol!

Spoiler:
Ça me fait penser à un vieux manuel dans lequel je pioche parfois des exercices. Dans l'un d'eux demandant de mettre les verbes au passé composé, on trouve la phrase suivante: "La chatte se lèche avec application". C'est précisément le genre de phrases que j'évite de donner à des collégiens. Les adolescents ont-ils tant changé (ou ricanaient-ils déjà il y a quinze ou vingt ans)?

Ca pourrait même passer pour un précepte extrait d'un guide sexuel... pas mal pour traiter la transformation passive ! Wink

Cripure, vous ne me lûtes point : c'est ce que j'écrivis tantôt.
Je vous lûtes bien, mais après que j'eûtes lu celui auquel je répondûtes.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le 26/11/2011, 6:18 pm

Me voilà rassurée.
Sûtes-vous que j'allûtes entamer la lecture du "sang noir" en votre honneur ?

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le 26/11/2011, 6:21 pm

@Celeborn a écrit:l'ami Cripure, en disant qu'il aurait bien envie spontanément de tout nommer "article", réinvente juste la catégorie des "déterminants" en lui donnant un autre nom, parce qu'il a décidé une bonne fois pour toute que celui-ci ne lui plaisait pas. Mais il note curieusement le même phénomène que celui que j'expose ici : ces mots appartiennent clairement à la même catégorie grammaticale, de même que les conjonctions de subordination et que les conjonctions de coordination appartiennent à la catégorie des conjonctions, de même que les noms communs et les noms propres sont des noms, de même que les adverbes de négation et les adverbes circonstanciels sont des adverbes.
Ah non, vous me prenez à l'envers. Je n'ai pas décidé a priori que les déterminants ne me conviennent pas. Pour moi, tout n'est pas article, tout est adjectif : et les qualificatifs, et les non qualificatifs. Et en effet, comme il y a des noms communs et des noms propres, il y a des adjectifs qualificatifs, des adjectifs possessifs, des adjectifs démonstratifs, des adjectifs indéfinis. Pour les articles, on pourrait dire des adjectifs présentatifs ou déterminatifs, si on voulait, mais puisque "article" existe déjà...
Bref, pas besoin d'un zozo qui, en 1979, se dit : "Tiens, on s'ennuie sous Giscard et la réforme Haby n'a pas encore suffisamment bouleversé ce qui va bien, inventons un truc". On garde ce qui existe, et c'est très bien ainsi.

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