Halal !

Mamino a écrit:

Euh ... nouvelle arrivée dans ma classe d'une école étiquetée au mouvement "congréganiste", mais publique, de Moselle, le jour de la prérentrée, j'ai voulu décrocher le crucifix qui était au dessus du tableau.
La peinture de la classe datait de longtemps, et la trace du crucifix était encore pire. Je suis remontée sur mon échelle et je l'ai raccroché ....

Un courant d'air ayant fermé la porte un peu brusquement, celui de ma classe est tombé et s'est brisé.
J'ai rangé les morceaux dans un placard...

Mais, venant aussi de l'intérieur, et étonnée de découvrir toutes ces coutumes "différentes", je me suis pliée à la coutume du Saint Nicolas et j'ai bien aimé...

leyade a écrit:


Il y a là, métaphoriquement, matière à méditer... :Lool:

( en voulant enlever la marque, cela met en évidence une autre, plus profonde, en creux, et finalement bien plus visible et encore plus tenace et difficile à enlever....)

Spoiler:

Merci pour cette réflexion !!!

Lorsque j'étais en Lorraine on faisait le goûter de la Saint-Nicolas au collège pour les enfants des personnels : les jeunes collègues venaient avec leurs enfants, les plus âgés avec leurs petits enfants.
On se cotisait pour faire les cadeaux, ça se passait le samedi après-midi à la cantine du collège, la CDE venait y faire un tour et papoter avec les collègues et les conjoints.
C'était assez mondain en fait :lol:
C'est un père d'élève qui se dégotait une tenue de Père Fouetterd, quant au Saint-Nicolas qui distribuait les cadeaux c'était un instit de l'Ecole à côté qui empruntait une tenue violette au curé.
C'était très sympa et les enfants appréciaient.

Je me permets de réagir à propos d'une idée que j'ai souvent vue ici : la laïcité n'est pas et n'a jamais été l'interdiction de manifester ses croyances dans un lieu public, (ça, c'est du laïcisme). La rue est un espace public, et pourtant je peux m'y promener avec un foulard, une kippa ou en portant une croix si ça me chante. Un magasin d'alimentation ou un restaurant est un lieu d'usage public, et pourtant il a le droit de vendre du hallal ou du kasher et les clients peuvent en consommer. La laïcité concerne seulement la neutralité de la République, qui ne reconnait aucun culte. Les citoyens, eux, peuvent afficher ouvertement leur religion du moment qu'ils respectent les lois.

thibotten a écrit:Je me permets de réagir à propos d'une idée que j'ai souvent vue ici : la laïcité n'est pas et n'a jamais été l'interdiction de manifester ses croyances dans un lieu public, (ça, c'est du laïcisme). La rue est un espace public, et pourtant je peux m'y promener avec un foulard, une kippa ou en portant une croix si ça me chante. Un magasin d'alimentation ou un restaurant est un lieu d'usage public, et pourtant il a le droit de vendre du hallal ou du kasher et les clients peuvent en consommer. La laïcité concerne seulement la neutralité de la République, qui ne reconnait aucun culte. Les citoyens, eux, peuvent afficher ouvertement leur religion du moment qu'ils respectent les lois.

Oui. C'est un peu toute la différence entre nos pays horriblement laïques et intolérants et d'autres où même la rue n'est pas un espace de liberté pour les religions autres que celle propagée par l'état. Sans parler de seulement faire sa vie en dehors de la dite religion.

Marie Laetitia a écrit:

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

JPhMM a écrit:Sont quand même hyper mesquins ces dieux. Faire autant suer des croyants pour des histoires de régime alimentaire. Ils ont vraiment rien d'autre à faire.

Que veux-tu ils doivent s'ennuyer. Et puis c'est rigolo de voir les gens s'engueuler pour des histoires de poisson (pas frais)...

S'ils s'ennuient, ils n'ont qu'à regarder une seconde les monstruosités du monde.

Sincèrement...
j'espère vraiment que les dieux n'existent pas (ou s'ils existent, que l'idée que s'en font les croyants est à mille lieues de ce qu'ils sont vraiment). Parce que les hypothétiques dieux que semblent vénérer les croyants ne m'inspirent au mieux que le mépris, et au pire la haine.

que répondre à cela? Je dirais qu'en effet, j'espère que Dieu n'est pas à l'image des hommes...
Il est les a fait, dit-on, à son image, c'est-à-dire capables du meilleur et capables d'amour (d'après les préceptes du christianisme). Mais ils sont libres (certains diront que c'est après avoir mangé des fruits de l'arbre de la connaissance) et capables aussi du pire.
J'y vois la capacité de l'homme à s'élever ou à s'abaisser.
Mais qui peut dire qu'il possède la vérité?

Personne, bien sûr.
Et par monstruosités, je parlais aussi des monstruosités naturelles, indépendantes de l'homme. Mais ceci est un autre (très vaste) débat.

PS : si Dieu a fait les hommes à son image. Alors il est à leur image aussi... non ?

JPhMM a écrit: si Dieu a fait les hommes à son image. Alors il est à leur image aussi... non ?

Ah mais non, là tu oublies, le péché, le pommier, l'arbre, la pomme, la femme et le serpent ! :lol:

Gryphe a écrit:

JPhMM a écrit: si Dieu a fait les hommes à son image. Alors il est à leur image aussi... non ?

Ah mais non, là tu oublies, le péché, le pommier, l'arbre, la pomme, la femme et le serpent ! :lol:

yavait pas de poooomme !

Spoiler:

Gryphe a écrit:

JPhMM a écrit: si Dieu a fait les hommes à son image. Alors il est à leur image aussi... non ?

Ah mais non, là tu oublies, le péché, le pommier, l'arbre, la pomme, la femme et le serpent ! :lol:

Oui, finalement il s'est planté, quoi. Voulant faire l'homme à son image il s'est pris les pieds dans la tapis :lol:
Mais dieu peut-il de tromper ? S'il se trompe, il n'est plus dieu ! Arg !

Marie Laetitia a écrit:yavait pas de poooomme !

Un oranger peut-être ? :aab:

Gryphe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:yavait pas de poooomme !

Un oranger peut-être ? :aab:

C'était le fruit de la connaissance du bien et du mal !!!



Ne hurle pas trop fort, Pseudo !!!

En lisant par petites gorgées les vingt-et-unes pages, j'ai été frappé comme souvent par la richesse du regard historien mais aussi par la vigueur des positions prises par beaucoup de Néos. Marie-Laetitia a fort bien argumenté en s'appuyant sur une contextualisation d'autant plus ardue qu'elle emprunte le temps long. Le regard du contemporanéiste est étrangement plus serein que beaucoup d'entre vous, la sécularisation des sociétés occidentales leur ayant permis d'établir avec les religions monothéistes des relations moins conflictuelles. Cela ne signifie pas que cet apaisement graduel ne pose pas ici et là des problèmes récurrents : l'ingérence du Vatican dans les affaires de l'Etat italien constitue une épine sérieuse tout comme l'affaire du voile islamique (voir l'arrêt mi-figue mi-raisin rendu par le Conseil d'Etat en 1989) a réveillé les peurs que suscitent l'immigrant (surtout s'il appartient à un espace et à une aire culturelle différents) chez le pays d'accueil. Mais comme Igniatius, j'ai foi (et j'utilise le mot à dessein car à leur manière, les droits de l'homme et la République participent d'un credo propre à une religion alternative) en la capacité des sociétés occidentales à lisser, à araser les conflits. Se sentant sur le déclin géopolitique, elles n'ont de toute manière d'autre choix raisonnable que de favoriser un syncrétisme de bon aloi, où la République une et indivisible, laïque et solidaire, a le dernier mot. Elle n'a pas à transiger sur l'essentiel (le maintien de la religion dans la sphère privée) et doit à l'école permettre à ses enfants de comprendre les différentes grilles de lecture du monde proposées par les religions monothéistes et polythéistes et leurs évolutions. 1793-4 n'est pas ma référence historique favorite (les massacres perpétrés sur l'ordre de Carrier non plus) et si j'ai choisi Condorcet comme pseudonyme, c'est non seulement par admiration pour l'homme de science et le sujet du roi devenu citoyen de la République mais aussi pour souligner le danger qu'il y aurait à durcir plus encore les antagonismes (exacerbés sous la Révolution française): mort en proscrit et panthéonisé deux siècles plus tard, Condorcet, fut en un sens un authentique républicain. Thaliabellamy souligne à raison la percée démographique de l'Islam (je pense que le 11 septembre est un horizon historique trop court à cette aune : je songerais au moins à la Révolution islamique de 1979 en Iran) mais omet de relever son morcellement qui à lui seul limite considérablement l'influence politique et culturelle qu'elle pourrait permettre à ses croyants d'exercer. Le durcissement d'une minorité de ses tenants n'a pour but que d'occulter cette fragilité en faisant miroiter des mythes qu'ils croient de nature à rallier l'ensemble des musulmans (tels le califat). La solidité de l'assise républicaine en France a déjà permis de maintenir une harmonie sociale et je veux croire que la Providence rendra pérenne cette sente.

Phénime a écrit:Propos de Thaliabellamy parfaitement choquants et qui en disent long sur la mentalité des musulmans. Mais ce n'est pas une nouvelle cette volonté de domination. On a distribué la nationalité française sans se soucier de savoir si les demandeurs parlaient notre langue, connaissaient, au minimum, notre histoire et nos coutumes. On voit le résultat.
Alors, Abraxas a raison, il est urgent de résister!

Elle n'a pas été distribuée mais les personnes issus de l'immigration sont des peuples colonisés à qui on a pas donné le choix d'être dominés ...

Codorcet...

pseudo-alison a écrit:

Phénime a écrit:Propos de Thaliabellamy parfaitement choquants et qui en disent long sur la mentalité des musulmans. Mais ce n'est pas une nouvelle cette volonté de domination. On a distribué la nationalité française sans se soucier de savoir si les demandeurs parlaient notre langue, connaissaient, au minimum, notre histoire et nos coutumes. On voit le résultat.
Alors, Abraxas a raison, il est urgent de résister!

Elle n'a pas été distribuée mais les personnes issus de l'immigration sont des peuples colonisés à qui on a pas donné le choix d'être dominés ...

Je ne vois pas bien le rapport avec le propos précédent. De plus, vous semblez oublier les Sud-Soudanais ou les Darfouriens, massacrés ou réduits en esclavage par milliers par ceux-là même que vous présentez comme des victimes (les occidentaux ne détenant pas le monopole en la matière, loin de là).

Aurore a écrit:

pseudo-alison a écrit:

Phénime a écrit:Propos de Thaliabellamy parfaitement choquants et qui en disent long sur la mentalité des musulmans. Mais ce n'est pas une nouvelle cette volonté de domination. On a distribué la nationalité française sans se soucier de savoir si les demandeurs parlaient notre langue, connaissaient, au minimum, notre histoire et nos coutumes. On voit le résultat.
Alors, Abraxas a raison, il est urgent de résister!

Elle n'a pas été distribuée mais les personnes issus de l'immigration sont des peuples colonisés à qui on a pas donné le choix d'être dominés ...

Je ne vois pas bien le rapport avec le propos précédent. De plus, vous semblez oublier les Sud-Soudanais ou les Darfouriens, massacrés ou réduits en esclavage par milliers par ceux-là même que vous présentez comme des victimes (les occidentaux ne détenant pas le monopole en la matière, loin de là).

Je ne comprend absolument pas de quoi tu parles :| Moi je répondais pour dire que non la nationalité française n'a pas été distribuée et que non les musulmans ne sont pas arrivés en France pour faire du prosélytisme mais bien parce que leur présence est liée à l'histoire même de la nation.

pseudo-alison a écrit:

Aurore a écrit:

pseudo-alison a écrit:

Phénime a écrit:Propos de Thaliabellamy parfaitement choquants et qui en disent long sur la mentalité des musulmans. Mais ce n'est pas une nouvelle cette volonté de domination. On a distribué la nationalité française sans se soucier de savoir si les demandeurs parlaient notre langue, connaissaient, au minimum, notre histoire et nos coutumes. On voit le résultat.
Alors, Abraxas a raison, il est urgent de résister!

Elle n'a pas été distribuée mais les personnes issus de l'immigration sont des peuples colonisés à qui on a pas donné le choix d'être dominés ...

Je ne vois pas bien le rapport avec le propos précédent. De plus, vous semblez oublier les Sud-Soudanais ou les Darfouriens, massacrés ou réduits en esclavage par milliers par ceux-là même que vous présentez comme des victimes (les occidentaux ne détenant pas le monopole en la matière, loin de là).

Je ne comprend absolument pas de quoi tu parles :| Moi je répondais pour dire que non la nationalité française n'a pas été distribuée et que non les musulmans ne sont pas arrivés en France pour faire du prosélytisme mais bien parce que leur présence est liée à l'histoire même de la nation.

Oui, mais à partir du moment où ils sont devenus français leur religion n'a plus aucune importance, sinon pour eux-mêmes. D'autre part, les différentes vagues d'immigration successives ne s'expliquent pas par les mêmes phénomènes historiques, faut-il le rappeler... Toujours est-il que sur la nécessaire intégration des immigrés, d'où qu'ils viennent, il convient de faire respecter un juste équilibre entre droits (nécessaire action sociale de l'état) et devoirs.
C'est pourquoi le discours victimaire sur le colonialisme des occidentaux est désormais caduc, surtout qu'en matière de colonialisme, les Occidentaux n'ont pas été les seuls à agir, loin de là...

Sapotille a écrit:Dans une école en Alsace, un pauvre instit venant de l'intérieur, là-bas en France (comme disent les gens ici), avait arraché, au nom de la laïcité, l'image du Saint Nicolas sur le pain d'épice d'un gamin fort surpris devant des collègues alsaciens fort étonnés et consternés...

Ah, le brave homme !

Spoiler:

Aurore a écrit:Oui, mais à partir du moment où ils sont devenus français leur religion n'a plus aucune importance, sinon pour eux-mêmes.

Sur le fond tu n'as pas tort. Sauf que comme le dit PAlison, il est délicat de parler de nationalité distribuée aveuglément, tout autant de nationalité choisie, en raison de l'histoire. Et que l'on ne change pas de culture en un claquement de doigt (car en l'occurrence il y a un vrai pack culture+religion). Je suis convaincue de l'adaptabilité de l'islam à la démocratie et aux valeurs humaines qui sont attachées (les droits de l'homme) mais il faut laisser du temps, même si c'est déplaisant dit comme ça.

On connaît bien les problèmes de déchirement culturel que connaissent nombre d'enfants nés en France de parents nés de l'autre côté de la Méditerranée. Être pris entre deux cultures est évidemment difficile.

Nita a écrit:Enfin, chers concitoyens, je vous rappelle que seuls 6 jours fériés sont d'inspiration chrétienne (ce qui fait 5 fêtes civiles) et que je serais prête, depuis qu'on m'a volé mon lundi de pentecôte, à ajouter à ce nombre restreint l'aïd et kippour - sans parler du nouvel an chinois.

Dans la situation actuelle où l'Etat se prétend laïc mais chôme les jours fériés chrétiens, je suis d'accord. Même si je militerais plutôt pour la suppression totale des jours fériés religieux.

Aurore a écrit:

pseudo-alison a écrit:

Aurore a écrit:

pseudo-alison a écrit:

Phénime a écrit:Propos de Thaliabellamy parfaitement choquants et qui en disent long sur la mentalité des musulmans. Mais ce n'est pas une nouvelle cette volonté de domination. On a distribué la nationalité française sans se soucier de savoir si les demandeurs parlaient notre langue, connaissaient, au minimum, notre histoire et nos coutumes. On voit le résultat.
Alors, Abraxas a raison, il est urgent de résister!

Elle n'a pas été distribuée mais les personnes issus de l'immigration sont des peuples colonisés à qui on a pas donné le choix d'être dominés ...

Je ne vois pas bien le rapport avec le propos précédent. De plus, vous semblez oublier les Sud-Soudanais ou les Darfouriens, massacrés ou réduits en esclavage par milliers par ceux-là même que vous présentez comme des victimes (les occidentaux ne détenant pas le monopole en la matière, loin de là).

Je ne comprend absolument pas de quoi tu parles :| Moi je répondais pour dire que non la nationalité française n'a pas été distribuée et que non les musulmans ne sont pas arrivés en France pour faire du prosélytisme mais bien parce que leur présence est liée à l'histoire même de la nation.

Oui, mais à partir du moment où ils sont devenus français leur religion n'a plus aucune importance, sinon pour eux-mêmes. D'autre part, les différentes vagues d'immigration successives ne s'expliquent pas par les mêmes phénomènes historiques, faut-il le rappeler... Toujours est-il que sur la nécessaire intégration des immigrés, d'où qu'ils viennent, il convient de faire respecter un juste équilibre entre droits (nécessaire action sociale de l'état) et devoirs.
C'est pourquoi le discours victimaire sur le colonialisme des occidentaux est désormais caduc, surtout qu'en matière de colonialisme, les Occidentaux n'ont pas été les seuls à agir, loin de là...

Ce n'est pas un discours victimaire que de dire que les français musulmans sont pour la plupart des produits de la colonisation française des territoires de leurs ancétres (et cela n'a rien à voir avec une référence à un quelconque colonialisme de qui que ce soit).

Encore une fois je ne vois pas pourquoi on serait moins français en ayant une religion ou en gardant une partie de sa culture d'origine. Cela n'est en rien un danger sauf venant de gens ignorants et qui sont frustrés dans leur identité et qui ne s'assument pas (Et qui réagissent violemment à d'autres frustrations).

(Et je suis d'accord le minimun c'est quand même d'être cohérents et de savoir parler la langue, respecter les lois et connaître les coutumes et l'histoire).

Dhaiphi a écrit:

Sapotille a écrit:Dans une école en Alsace, un pauvre instit venant de l'intérieur, là-bas en France (comme disent les gens ici), avait arraché, au nom de la laïcité, l'image du Saint Nicolas sur le pain d'épice d'un gamin fort surpris devant des collègues alsaciens fort étonnés et consternés...

Ah, le brave homme !

J'ai fortement pensé à toi, en écrivant ceci !!!

J'attendais ta réaction !!!

Encore une fois je ne vois pas pourquoi on serait moins français en ayant une religion ou en gardant une partie de sa culture d'origine. Cela n'est en rien un danger sauf venant de gens ignorants et qui sont frustrés dans leur identité et qui ne s'assument pas (Et qui réagissent violemment à d'autres frustrations).

Je crois que lorsqu'on se dit d'abord d'une religion (quelqu'elle soit) avant seulement de reconnaître sa nationalité, c'est la où il y a un problème, parce que les lois religieuses et séculaires peuvent entrer en conflit.
Tant qu'on reconnait, accepte et obéit aux lois de la République, je crois que peu importe la religion.

MelanieSLB a écrit:(...)
Tant qu'on reconnait, accepte et obéit aux lois de la République, je crois que peu importe la religion.

Bien dit!

fausse manip...

Marie Laetitia a écrit:

Aurore a écrit:Oui, mais à partir du moment où ils sont devenus français leur religion n'a plus aucune importance, sinon pour eux-mêmes.

Sur le fond tu n'as pas tort. Sauf que comme le dit PAlison, il est délicat de parler de nationalité distribuée aveuglément, tout autant de nationalité choisie, en raison de l'histoire. Et que l'on ne change pas de culture en un claquement de doigt (car en l'occurrence il y a un vrai pack culture+religion). Je suis convaincue de l'adaptabilité de l'islam à la démocratie et aux valeurs humaines qui sont attachées (les droits de l'homme) mais il faut laisser du temps, même si c'est déplaisant dit comme ça.

On connaît bien les problèmes de déchirement culturel que connaissent nombre d'enfants nés en France de parents nés de l'autre côté de la Méditerranée. Être pris entre deux cultures est évidemment difficile.

Certes, mais pourquoi et au nom de quoi devrions-nous mettre à part le cas des personnes originaires de ces pays-là ?

D'autre part, le problème est qu'une fraction chaque jour plus importante des musulmans (les frères musulmans, etc.) ne veut justement pas se fondre dans la république et souhaite imposer ses vues rétrogrades : c'était d'ailleurs le sujet du topic...