montrer Nuit et Brouillard?

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montrer Nuit et Brouillard?

Message par christophevan le Dim 27 Nov 2011 - 11:35

bonjour,

Avec mes 3èmes, j'en suis à la seconde GM.
Demain matin, de 8 à 9, je vais parler de l'Europe allemande, et donc des camps.
Je souhaitais leur montrer Nuit et Brouillard. Mais j'ai revu le film ce matin, et il y a des extraits vraiment terribles (les morts évidemment, mais pas seulement ; la suggestion, sur la description de l'hôpital, fut pour moi aussi très éprouvant). Ce film peut aussi faire l'objet de critiques sur le fond (aucune évocation de la responsabilité de Vichy, une seule évocation de Juifs...), mais il est pour moi essentiel, étant donné qu'il est le premier à avoir présenté les camps et leur organisation.

donc question aux collègues d'HG : montrez vous tous le film ou faites vous une sélection des scènes? si oui, lesquelles? Quels problèmes avez vous rencontrés?

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par marou le Dim 27 Nov 2011 - 11:38


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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par Arverne le Dim 27 Nov 2011 - 11:39

Je l'ai montré à mes 3e pendant des années. Ca les marque et ça me mettait le moral à zéro pour plusieurs jours !
Cette année, j'ai décidé de ne leur montrer que des extraits d'Apocalypse puisque nous sommes abonnés au site Tv (ghetto de Varsovie, la Shoah par balles et la libération du camp d'Auschwitz). Je leur ai quand même parlé de Nuit et Brouillard et je leur ai dit sur quel site le trouver sur Internet. Certains l'ont regardé chez eux.

Arverne
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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par christophevan le Dim 27 Nov 2011 - 11:43

Oui, mais cela concerne des Lycéens et je n'ai pas vraiment de réponses aux questions que je pose! Wink
J'avoue appréhender quelque peu la séance de demain matin... Les élèves ne poseront pas de "problèmes", mais j'ai vraiment peur d'en voir certaines ou certains un peu "défaillir" : j'ai quelques "sensibles".

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par marou le Dim 27 Nov 2011 - 11:44

Quand j'etais au college (bon ok il y a 20 ans) noter prof nous l'avait passé. Ceux qui se sentaient mal pouvaient sortir de la salle.

edit : nous aussi on est abonné au site.tv et je leur passe (en lycee donc) des extraits d'Apocalypse.

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par lina le Dim 27 Nov 2011 - 11:49

@christophevan a écrit:Oui, mais cela concerne des Lycéens et je n'ai pas vraiment de réponses aux questions que je pose! Wink
J'avoue appréhender quelque peu la séance de demain matin... Les élèves ne poseront pas de "problèmes", mais j'ai vraiment peur d'en voir certaines ou certains un peu "défaillir" : j'ai quelques "sensibles".

Franchement, je n'ai jamais pu regarder ce film en entier...

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par Ergo le Dim 27 Nov 2011 - 11:53

En 3ème, on avait regardé des extraits. Même chose: on pouvait sortir. Moi, j'avais pas osé mais j'avais pleuré. Ca marque, c'est sûr.
Pour 'l'anecdote', on avait cours d'Espagnol juste après. A voir nos têtes, la prof nous avait demandé ce qui s'était passé.
J'ai revu des extraits en terminale avec les mêmes réactions.

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par doublecasquette le Dim 27 Nov 2011 - 11:55

@marou a écrit:Quand j'etais au college (bon ok il y a 20 ans) noter prof nous l'avait passé. Ceux qui se sentaient mal pouvaient sortir de la salle.

edit : nous aussi on est abonné au site.tv et je leur passe (en lycee donc) des extraits d'Apocalypse.

Pareil pour moi, on ne nous l'imposait pas et nous pouvions ne pas assister à la projection si nous ne le souhaitions pas.
Mais il y a bientôt 35 ans, c'était seulement aux Terminales que les professeurs d'histoire montraient ce film.

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par Stered le Dim 27 Nov 2011 - 12:17

Mes collègues d'HG font une projection en binôme : ceux qui ne veulent pas rester passent dans la salle d'à côté.

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par User5899 le Dim 27 Nov 2011 - 12:33

@christophevan a écrit:bonjour,

Avec mes 3èmes, j'en suis à la seconde GM.
Demain matin, de 8 à 9, je vais parler de l'Europe allemande, et donc des camps.
Je souhaitais leur montrer Nuit et Brouillard. Mais j'ai revu le film ce matin, et il y a des extraits vraiment terribles (les morts évidemment, mais pas seulement ; la suggestion, sur la description de l'hôpital, fut pour moi aussi très éprouvant). Ce film peut aussi faire l'objet de critiques sur le fond (aucune évocation de la responsabilité de Vichy, une seule évocation de Juifs...), mais il est pour moi essentiel, étant donné qu'il est le premier à avoir présenté les camps et leur organisation.

donc question aux collègues d'HG : montrez vous tous le film ou faites vous une sélection des scènes? si oui, lesquelles? Quels problèmes avez vous rencontrés?
Comme élève, j'ai vu N&B en 3e. Ca m'a marqué, mais ce qu'il fallait. Par contre, il n'y avait eu aucun dialogue, aucune explication, ni avant ni après, et je l'ai regretté. Comme enseignant, je l'ai montré en 2e, 1re et T assez régulièrement. Ca met mal à l'aise, mais ça n'a jamais créé de traumatismes. Et d'ailleurs, parfois, je me demande...

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par Pluiedetoiles le Dim 27 Nov 2011 - 12:43

Mes collègues d'Histoire-géo montrent ce film chaque année, dans le petit amphithéâtre, où plusieurs classes sont groupées. Il n'y a jamais eu de problème sauf une fois, où deux élèves ont bêtement rigolé ...

Je pense qu'il faut "entourer" les élèves avant et après, leur permettre de s'exprimer sur ce qu'ils ont vu et ressenti ...

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par Abraxas le Dim 27 Nov 2011 - 12:51

Je ne suis pas prof d'HG mais je trouve ça sidérant.
Lorsque les Grecs ou les Latins montraient des tragédies sanglantes, ils espéraient une catharsis (c'est toujours l'effet recherché, non ?), ils ne se demandaient pas si Choupette allait tourner de l'œil.
D'ailleurs, si elle tourne de l'œil, l'effet est atteint. L'idéal, en fait, serait de montrer un film sur la Shoah (ou autre chose, selon les programmes) assez réaliste pour qu'ils tournent tous de l'œil. L'Histoire, c'est sanglant.
Imaginez, le débarquement de Normandie comme si vous y étiez — Samuel Fuller (The big red one) qui y était a dérapé pendant cinq minutes sur les tripes des deux premières vagues d'assaut fauchées par les mitrailleuses allemandes.
Ban sang, c'est le seul moyen de leur faire comprendre que la guerre n'est pas un jeu video.
En Lettres, par exemple, je leur raconte avec force détails l'exécution de Damiens. Effet garanti — ils n'emmerderont jamais plus personne avec des considérations oiseuses sur la peine de mort. Et au passage, ils comprennent que le XVIIIème siècle, ce n'est pas seulement Diderot prenant du café en jouant aux échecs au Procope.
Et quand j'y rajoute le témoignage de Casanova, qui y était, et qui raconte comment les belles dames aux fenêtres, émoustillées par ce qu'elles voyaient, se faisaient baiser pendant l'écartèlement (qui a pris du temps, pour celles et ceux qui ne savent pas…), ma foi, ils pigent encore mieux que la bête humaine est justement cela — une bête.

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par christophevan le Dim 27 Nov 2011 - 12:55

Euh... Sans doute Abraxas. Mais dans le film Nuit et Brouillard tu vois quand même une quantité de cadavres impressionnante, des instruments de tortures, des camions poussant des tas de morts dans des fosses, des visages de cadavres mutilés, des tas de cheveux de détenus entreposés, et d'autres choses. Le problème n'est pas tant de savoir si il faut ou non exposer les élèves à ses images mais plutôt quand il faut leur montrer. Pour des Troisièmes, il y a des images qui sont difficilement soutenables. Et tous mes 3e ne sont pas des obsédés des images de guerre.

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par ysabel le Dim 27 Nov 2011 - 12:56

justement, le choc est salutaire je pense... montrer que la vérité dépasse allègrement la fiction.

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par Instructeurpublic le Dim 27 Nov 2011 - 13:10

Je le passe chaque année aux troisièmes sans faire de simagrées sur ce qu'ils vont voir mais après - tout de même - un gros travail de préparation en amont (mon cours en fait) et un petit débriefing à la fin du film. Mais mon public de ZEP doit être solide émotionnellement car je n'ai jamais relevé de comportements sortant de l'ordinaire... Quelques petits beuaargh de temps à autres, deux ou trois frémissements, bref, pas de quoi casser trois pattes à un canard. En tous cas, pas de sorties de salle ou de comas. Par contre, j'imagine que si j'en faisais moi-même des caisses avant la projection ça changerait probablement la donne.


Dernière édition par Instructeurpublic le Dim 27 Nov 2011 - 13:13, édité 1 fois

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par Thalia de G le Dim 27 Nov 2011 - 13:12

D'accord avec Abraxas, Ysabel et ceux qui pensent qu'un choc vaut mieux qu'une pudique décence.

Je l'ai vu à la télé, je devais avoir une dizaine d'années et mes parents n'avaient pas censuré, ils ne connaissaient pas. Des semaines et des mois de cauchemars, corps décharnés, en tas, calcinés.
L'horreur absolue. Mais des "hommes" avaient été capables de faire "ça". Et moi aussi, j'appartiens à l'espèce humaine et je ne comprends pas (voir aussi Primo Levi sur la question comprendre / ne pas comprendre)
De ce que je considère comme un traumatisme est né pour moi un "devoir de mémoire", alors même que je ne suis pas concernée directement, mes parents au fin fond de l'Italie en guerre se contentaient de crever de faim.
Et chaque fois que je suis dans ma séquence "poésie engagée", je ne peux m'empêcher de penser à Nuit et Brouillard
Spoiler:
Vous allez me taxer de sensiblerie si je vous dis que je suis au bord des larmes chaque fois que j'entends la chanson de Ferrat ?

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par minnie le Dim 27 Nov 2011 - 13:21

Je ne m'en suis jamais remise. Et c'est tant mieux.
Je ne supporte pas que les gamins ne "réagissent" pas à cette partie de leur cours d'histoire.
La Shoah, c'est un événement historique banal pour eux : ils retiennent des mots, des chiffres, mais ne prennent pas la mesure de cette horreur.
Comment comprendre que ça a tout bouleversé dans l'art et dans la vie?

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par doublecasquette le Dim 27 Nov 2011 - 13:25

@Thalia de G a écrit:D'accord avec Abraxas, Ysabel et ceux qui pensent qu'un choc vaut mieux qu'une pudique décence.

Je l'ai vu à la télé, je devais avoir une dizaine d'années et mes parents n'avaient pas censuré, ils ne connaissaient pas. Des semaines et des mois de cauchemars, corps décharnés, en tas, calcinés.
L'horreur absolue. Mais des "hommes" avaient été capables de faire "ça". Et moi aussi, j'appartiens à l'espèce humaine et je ne comprends pas (voir aussi Primo Levi sur la question comprendre / ne pas comprendre)
De ce que je considère comme un traumatisme est né pour moi un "devoir de mémoire", alors même que je ne suis pas concernée directement, mes parents au fin fond de l'Italie en guerre se contentaient de crever de faim.
Et chaque fois que je suis dans ma séquence "poésie engagée", je ne peux m'empêcher de penser à Nuit et Brouillard
Spoiler:
Vous allez me taxer de sensiblerie si je vous dis que je suis au bord des larmes chaque fois que j'entends la chanson de Ferrat ?

Et si l'élève a déjà pris conscience de l'horreur, qu'il cauchemarde déjà avant, j'estime qu'on peut raisonnablement le dispenser d'une réactivation du trauma.

Spoiler:
Tu quoque, soror mea ?
* latin de cuisine, ne pas taper, merci !

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par User5899 le Dim 27 Nov 2011 - 13:50

@christophevan a écrit:Euh... Sans doute Abraxas. Mais dans le film Nuit et Brouillard tu vois quand même une quantité de cadavres impressionnante, des instruments de tortures, des camions poussant des tas de morts dans des fosses, des visages de cadavres mutilés, des tas de cheveux de détenus entreposés, et d'autres choses. Le problème n'est pas tant de savoir si il faut ou non exposer les élèves à ses images mais plutôt quand il faut leur montrer. Pour des Troisièmes, il y a des images qui sont difficilement soutenables. Et tous mes 3e ne sont pas des obsédés des images de guerre.
Je désapprouve dette vision maternante et infantilisante des élèves de 3e.

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par Chocolat le Dim 27 Nov 2011 - 13:52

Nuit et Brouillard en 3e, non !

Nous pouvons leur expliquer les horreurs de cette guerre en nous passant de ce doc qu'ils pourront visionner plus tard.
Ils n'ont pas la maturité/le recul pour encaisser certaines images insoutenables.

Je suis désolée, mais les arguments "ils ont vu pire" ou "ils sont cruels et insensibles" ne tiennent pas la route - ils visent, une fois de plus, les pires, en laissant de côté ceux qui ne sont ni cruels ni insensibles, et qui vivent un quotidien en adéquation avec ce qu'un ado de leur âge est censé vivre dans un espace privé et public d'une société civilisée ET humaniste du XXIe siècle.

Ceci étant dit, les obliger à réfléchir et à travailler autour de la notion d'engagement est primordial, en 3e - ils sont à un âge généralement "nombriliste" et leur mettre le nez dans des réalités historiques et sociales réellement dramatiques ne peut que leur rendre service.




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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par Chocolat le Dim 27 Nov 2011 - 13:56

Cripure a écrit:
@christophevan a écrit:Euh... Sans doute Abraxas. Mais dans le film Nuit et Brouillard tu vois quand même une quantité de cadavres impressionnante, des instruments de tortures, des camions poussant des tas de morts dans des fosses, des visages de cadavres mutilés, des tas de cheveux de détenus entreposés, et d'autres choses. Le problème n'est pas tant de savoir si il faut ou non exposer les élèves à ses images mais plutôt quand il faut leur montrer. Pour des Troisièmes, il y a des images qui sont difficilement soutenables. Et tous mes 3e ne sont pas des obsédés des images de guerre.
Je désapprouve dette vision maternante et infantilisante des élèves de 3e.

Sauf qu'en s'imaginant qu'il peuvent être touchés uniquement par des images d'une violence extrême, on les prend pour des cons; et c'est pire !

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par User5899 le Dim 27 Nov 2011 - 14:12

@Chocolat a écrit:
Cripure a écrit:
@christophevan a écrit:Euh... Sans doute Abraxas. Mais dans le film Nuit et Brouillard tu vois quand même une quantité de cadavres impressionnante, des instruments de tortures, des camions poussant des tas de morts dans des fosses, des visages de cadavres mutilés, des tas de cheveux de détenus entreposés, et d'autres choses. Le problème n'est pas tant de savoir si il faut ou non exposer les élèves à ses images mais plutôt quand il faut leur montrer. Pour des Troisièmes, il y a des images qui sont difficilement soutenables. Et tous mes 3e ne sont pas des obsédés des images de guerre.
Je désapprouve dette vision maternante et infantilisante des élèves de 3e.

Sauf qu'en s'imaginant qu'il peuvent être touchés uniquement par des images d'une violence extrême, on les prend pour des cons; et c'est pire !
Merci de laisser mon imagination hors de vos préjugés.

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par Chocolat le Dim 27 Nov 2011 - 14:16


Cripure a écrit:
Je désapprouve dette vision maternante et infantilisante des élèves de 3e.

Cripure a écrit:
Merci de laisser mon imagination hors de vos préjugés.

lunechat

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par Instructeurpublic le Dim 27 Nov 2011 - 14:24

Je reste persuadé que lorsqu'on arrive soi-même complètement ébouriffé rien qu'à l'idée de projeter nuit et brouillard on devient de facto un facteur de déstabilisation émotionnelle pour l'ensemble de la classe. Je pense qu'il faut appréhender les choses avec un regard historique sous-tendant une réflexion de fond sur la nature humaine et se garder de verser dans la sensiblerie ou le sensationnalisme.

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Re: montrer Nuit et Brouillard?

Message par Chocolat le Dim 27 Nov 2011 - 14:34

Ce n'est pas une question d'attitude de l'enseignant, mais de maturité affective des élèves.

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