Et comment définissez-vous la proposition?

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Et comment définissez-vous la proposition?

Message par oceanovox le Mar 29 Nov 2011 - 18:45

Tout est dans le titre Wink

merci

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Clarinette le Mar 29 Nov 2011 - 18:54

La définition que j'en donne à mes élèves de CM2 est un groupe de mots organisés autour d'un verbe généralement conjugué à un mode personnel, mais qui peut aussi être à l'infinitif, au participe présent ou passé.

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par minnie le Mar 29 Nov 2011 - 18:54

L'ensemble des mots qui s'organisent autour d'un verbe conjugué.

minnie
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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par oceanovox le Mar 29 Nov 2011 - 19:00

@minnie a écrit:L'ensemble des mots qui s'organisent autour d'un verbe conjugué.

Et la proposition infinitive du coup? humhum

oceanovox
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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Invité24 le Mar 29 Nov 2011 - 19:02

@minnie a écrit:L'ensemble des mots qui s'organisent autour d'un verbe conjugué.

Pareil

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Invité24 le Mar 29 Nov 2011 - 19:02

@oceanovox a écrit:
@minnie a écrit:L'ensemble des mots qui s'organisent autour d'un verbe conjugué.

Et la proposition infinitive du coup? humhum

je délègue. Razz

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Clarinette le Mar 29 Nov 2011 - 19:02

@oceanovox a écrit:
@minnie a écrit:L'ensemble des mots qui s'organisent autour d'un verbe conjugué.

Et la proposition infinitive du coup? humhum

Lis-moi jusqu'au bout ! Wink

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Clarinette le Mar 29 Nov 2011 - 19:17

Rose a écrit:
@oceanovox a écrit:
@minnie a écrit:L'ensemble des mots qui s'organisent autour d'un verbe conjugué.

Et la proposition infinitive du coup? humhum

je délègue. Razz

Tu veux dire que tu trouves cela trop compliqué pour les élèves ? C'est vrai que c'est un peu délicat, mais si on se contente de leur dire "verbe conjugué", on est sûr de tomber sur des propositions infinitives ou participiales au détour d'un texte "authentique", alors, autant jouer cartes sur tables, même si tous nos apprenants n'accèdent pas au même niveau de subtilité dans l'analyse...

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par retraitée le Mer 30 Nov 2011 - 14:05

Ensemble des mots se rattachant à un même verbe.
Tu leur proposes d'abord des exemples excluant les infinitives!
Tu attendras pour affiner que les différentes propositions (conjonctives, relatives, interrogatives) subordonnées soient connues.
Tu pourras alors, si le niveau de la classe le permet, aborder infinitives et participiales.

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Yolatengo le Mer 30 Nov 2011 - 14:12

Groupe de mots organisés autour d'un verbe conjugué aussi.

J'ai essayé de remplacer "d'un verbe conjugué" par "d'un verbe et son sujet" pour ne pas exclure la prop. infinitive mais j'ai du mal.


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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par retraitée le Mer 30 Nov 2011 - 14:15

@Yolatengo a écrit:Groupe de mots organisés autour d'un verbe conjugué aussi.

J'ai essayé de remplacer "d'un verbe conjugué" par "d'un verbe et son sujet" pour ne pas exclure la prop. infinitive mais j'ai du mal.

Cela ne s'applique pas aux propositions à l'impératif!

retraitée
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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par miss terious le Mer 30 Nov 2011 - 14:17

@Yolatengo a écrit:Groupe de mots organisés autour d'un verbe conjugué aussi.

J'ai essayé de remplacer "d'un verbe conjugué" par "d'un verbe et son sujet" pour ne pas exclure la prop. infinitive mais j'ai du mal.


Le souci si tu donnes cette définition, c'est que beaucoup de propositions n'y répondent pas. Ex. au débotté : "Le chat mange la souris puis dort." où un seul sujet est exprimé malgré les deux verbes conjugués.

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Celeborn le Mer 30 Nov 2011 - 14:35

Je donne ensemble de mots organisé autour d'un verbe et de son sujet (qui existe même quand il n'est pas exprimé, miss terious) ; et jusqu'en 4e inclus, cela devient ensemble de mots organisé autour d'un verbe conjugué.

N'ayant jamais eu de 3e sauf une 3e "soutien", je n'ai pas testé les infinitives et les participiales.

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Yolatengo le Mer 30 Nov 2011 - 14:40

@miss terious a écrit:
@Yolatengo a écrit:Groupe de mots organisés autour d'un verbe conjugué aussi.

J'ai essayé de remplacer "d'un verbe conjugué" par "d'un verbe et son sujet" pour ne pas exclure la prop. infinitive mais j'ai du mal.


Le souci si tu donnes cette définition, c'est que beaucoup de propositions n'y répondent pas. Ex. au débotté : "Le chat mange la souris puis dort." où un seul sujet est exprimé malgré les deux verbes conjugués.

C'est vrai mais ces deux verbes ont néanmoins un sujet, le même, qu'on évite de répéter. Si les élèves analysent la phrase, ils trouveront le sujet du verbe "dormir"
Toutes les définitions admettent des exceptions, à moins d'en faire une à rallonge, définition qui perdra alors en efficacité.
J'utilise celle du groupe de mots organisés autour du verbe conjugué, néanmoins je la trouve moins rigoureuse que celle qui parle du "verbe et de son sujet" dans la mesure où cette dernière n'exclut ni l'infinitive, ni la participiale (tant pis pour les impératives Very Happy ).
Et puis il existe aussi des propositions avec des verbes elliptiques....

Yolatengo
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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par minnie le Mer 30 Nov 2011 - 15:40

@Clarinette a écrit:
@oceanovox a écrit:
@minnie a écrit:L'ensemble des mots qui s'organisent autour d'un verbe conjugué.

Et la proposition infinitive du coup? humhum

Lis-moi jusqu'au bout ! Wink

Je m'adresse à des 6e et des 5e en général (et si mes 3e comprennent ça, ce sera déjà bien un petit miracle)
Après on peut approfondir.
Je n'ai encore jamais rencontré d'exemple qui résiste à cette définition qui permet de traiter une analyse logique très simplement.
1. on souligne les verbes conjugués
2. on délimite les proposition : il doit y en avoir autant que de verbe conjugué, un verbe conjugué dans chaque, pas plus.
3. on analyse chaque proposition.

Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.

minnie
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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Jaenelle le Mer 30 Nov 2011 - 21:58

@minnie a écrit:
Je m'adresse à des 6e et des 5e en général (et si mes 3e comprennent ça, ce sera déjà bien un petit miracle)
Après on peut approfondir.
Je n'ai encore jamais rencontré d'exemple qui résiste à cette définition qui permet de traiter une analyse logique très simplement.
1. on souligne les verbes conjugués
2. on délimite les proposition : il doit y en avoir autant que de verbe conjugué, un verbe conjugué dans chaque, pas plus.
3. on analyse chaque proposition.

Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.

Mêmes éléments que toi, Minnie : mêmes étapes et vide absolu sur ce qu'est une proposition en 6e.

Jaenelle
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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Clarinette le Mer 30 Nov 2011 - 22:09

@minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.
affraid affraid affraid
A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel ! furieux
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par User5899 le Mer 30 Nov 2011 - 23:50

@Clarinette a écrit:
@minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.
affraid affraid affraid
A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel ! furieux
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...
Pourquoi n'en feraient-ils plus ? Mon copain, en tout cas, leur en fait "manger" dès le CM1, et pas qu'un peu. C'est ce que nous faisons aussi jadis. Il va bien falloir prendre un jour conscience qu'il faut qu'ils sachent deux ou trois choses à la sortie du collège, et qu'on ne peut pas toujours tout différer... En grammaire, ils ne savent rien, en littérature non plus, en expression, ils sont perdus... Plus on parle de compétences validées, moins ils en savent !
Proposition de définition : "Valider" : "Attester officiellement qu'on n'a pas".
furieuxfurieuxfurieux

User5899
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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par moon le Jeu 1 Déc 2011 - 8:57

Une proposition contient en général un verbe, le plus souvent conjugué, avec son sujet (exprimé ou non) et parfois un ou plusieurs compléments. En 6eme / 5eme je dis qu'on travaille avec les verbes conjugués pour simplifier, mais que cette règle n'est pas définitive.
Je rajoute : une proposition = une idée. Quand on change d'idée, on change de proposition.
Pour les repérages : les mêmes que minnie, de manière systématique, et on entoure en plus les mots qui servent à relier les propositions en indiquant leurs natures.

moon
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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par V.Marchais le Jeu 1 Déc 2011 - 11:06

@Celeborn a écrit:Je donne ensemble de mots organisé autour d'un verbe et de son sujet (qui existe même quand il n'est pas exprimé, miss terious) ; et jusqu'en 4e inclus, cela devient ensemble de mots organisé autour d'un verbe conjugué.


Exactement pareil : ensemble de mots cohérent organisé autour d'un verbe et son sujet.
Généralement, les élèves l'interprètent comme verbe conjugué, et, jusqu'en 3e, même si j'exige, dans les contrôle de cours, la définition exacte, je me garde bien de les détromper.
Et en 3e, on peut faire observer que dans les infinitives et les participiales, le verbe, malgré son mode, a bel et bien un sujet.
Enfin, on pouvait. Comme le niveau monte, l'étude de ces propositions n'est plus au programme des collèges.

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Serge le Jeu 1 Déc 2011 - 12:11

Cripure a écrit: Plus on parle de compétences validées, moins ils en savent !
Proposition de définition : "Valider" : "Attester officiellement qu'on n'a pas".
furieuxfurieuxfurieux

J'ai failli m'étouffer de rire avec mon café Laughing


Même si la réalité est moins drôle ...

Et en 3e, on peut faire observer que dans les infinitives et les participiales, le verbe, malgré son mode, a bel et bien un sujet.
Enfin, on pouvait. Comme le niveau monte, l'étude de ces propositions n'est plus au programme des collèges..

J'ai failli m'étouffer une seconde fois Shocked

Sérieusement ? je les vois toujours avec eux pale

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Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI

Serge
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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par minnie le Jeu 1 Déc 2011 - 14:32

@Clarinette a écrit:
@minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.
affraid affraid affraid
A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel ! furieux
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...


Désolée d'être un peu provocatrice, mais je préfèrerais de loin qu'on ne leur en fasse plus bouffer dans les CM de France et de Navarre, qu'on nous laisse gérer au collège mais qu'en contrepartie ils sachent CONJUGUER à tous les temps de l'indicatif - ou accorder un verbe avec son sujet, un adjectif avec son nom....


minnie
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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Clarinette le Jeu 1 Déc 2011 - 18:49

@minnie a écrit:
@Clarinette a écrit:
@minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.
affraid affraid affraid
A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel ! furieux
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...


Désolée d'être un peu provocatrice, mais je préfèrerais de loin qu'on ne leur en fasse plus bouffer dans les CM de France et de Navarre, qu'on nous laisse gérer au collège mais qu'en contrepartie ils sachent CONJUGUER à tous les temps de l'indicatif - ou accorder un verbe avec son sujet, un adjectif avec son nom....

On fait tout ça aussi... c'est-à-dire... on pense le faire, comme vous en 6ème et 5ème, alors que les profs de 4ème et 3ème se demandent ce que vous avez fait avant eux... et la chaîne de l'amnésie scolaire collective s'étire ainsi jusque sur les bancs de la fac...
La solution ? Dézinguer toutes les antennes télé et les réseaux internet, ou les interdire aux mineurs.. mais bon, c'est pô demain la veille, hein...

Et puis, pour répondre à ta "provocation", faire de la grammaire sans parler de propositions... c'est un peu délicat, non ? Suspect Wink

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Presse-purée le Jeu 1 Déc 2011 - 18:56

Personnellement, je leur dis en gros ceci:

"Un groupe de mots qui exprime ce que fait ou ce qu’est un être ou une chose s’appelle une proposition. "

Puis je martèle l'idée qu'une proposition = une idée.

auparavant, j'ai revu les natures des mots variables puis invariables, et j'introduis la notion de proposition en travaillant sur des exercices de repérage des conjonctions de subordination.

Ensuite, j'attaque une leçon sur le verbe puis le sujet du verbe (et là je commence les dictées sur les accords).

Comme beaucoup de choses depuis deux ans, je vais utiliser à partir de l'an prochain la définition proposée sur ce fil par Véronique...





Dernière édition par Presse-purée le Jeu 1 Déc 2011 - 18:59, édité 1 fois

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par frimoussette77 le Jeu 1 Déc 2011 - 18:58

@minnie a écrit:
@Clarinette a écrit:
@minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.
affraid affraid affraid
A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel ! furieux
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...


Désolée d'être un peu provocatrice, mais je préfèrerais de loin qu'on ne leur en fasse plus bouffer dans les CM de France et de Navarre, qu'on nous laisse gérer au collège mais qu'en contrepartie ils sachent CONJUGUER à tous les temps de l'indicatif - ou accorder un verbe avec son sujet, un adjectif avec son nom....

Mais ils oublient au fur et à mesure. Il faut leur en faire souvent pour entretenir ce qu'ils ont appris.

frimoussette77
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