Et comment définissez-vous la proposition?

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par frimoussette77 le Jeu 1 Déc 2011 - 18:58

@minnie a écrit:
@Clarinette a écrit:
@minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.
affraid affraid affraid
A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel ! furieux
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...


Désolée d'être un peu provocatrice, mais je préfèrerais de loin qu'on ne leur en fasse plus bouffer dans les CM de France et de Navarre, qu'on nous laisse gérer au collège mais qu'en contrepartie ils sachent CONJUGUER à tous les temps de l'indicatif - ou accorder un verbe avec son sujet, un adjectif avec son nom....

Mais ils oublient au fur et à mesure. Il faut leur en faire souvent pour entretenir ce qu'ils ont appris.

frimoussette77
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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Presse-purée le Jeu 1 Déc 2011 - 18:59

Les fameux "feedback" ^^

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par User5899 le Jeu 1 Déc 2011 - 19:18

@Presse-purée a écrit:Les fameux "feedback" ^^
Et les progressions spiralées professeur

User5899
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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Celeborn le Jeu 1 Déc 2011 - 19:18

@frimoussette77 a écrit:
@minnie a écrit:
@Clarinette a écrit:
@minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.
affraid affraid affraid
A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel ! furieux
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...


Désolée d'être un peu provocatrice, mais je préfèrerais de loin qu'on ne leur en fasse plus bouffer dans les CM de France et de Navarre, qu'on nous laisse gérer au collège mais qu'en contrepartie ils sachent CONJUGUER à tous les temps de l'indicatif - ou accorder un verbe avec son sujet, un adjectif avec son nom....

Mais ils oublient au fur et à mesure. Il faut leur en faire souvent pour entretenir ce qu'ils ont appris.

Oui, mais alors ça, ils ne le retiennent vraiment pas, les miens. On n'aurait rien fait (peut-être n'a-t-on rien fait, d'ailleurs) que cela ne changerait rigoureusement rien. C'est assez déprimant, d'ailleurs, puisque l'on n'a matériellement pas le temps d'entretenir tout ce qu'il faut entretenir sur nos horaires étiques (et j'imagine que le problème est le même en primaire). Ensuite, je dois vous l'avouer, j'ai quand même bien peur que l'enseignement de la grammaire en primaire, du fait de la nature des vérifications du concours en la matière ET de la pression d'une hiérarchie qui n'en fait clairement pas une priorité, soit pas mal sinistré, et que cela joue beaucoup à l'arrivée.

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Presse-purée le Jeu 1 Déc 2011 - 19:39

Personnellement, je n'ai rien contre les feedback, Cripure. C'est juste que le nom m'amuse. Et bon, on croirait que c'est une innovation énorme alors que mon prof de latin en 3è le faisait il y a maintenant presque 20 ans, et il n'avait rien d'un "novateur" en pédagogie... Bref, encore un terme de plus qui recouvre une réalité de l'enseignement qui existe depuis... des lustres.

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par liskaya le Jeu 1 Déc 2011 - 20:32

@Clarinette a écrit:
@minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.
affraid affraid affraid
A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel ! furieux
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...
Mes élèves de 6e aussi ignorent ce qu'est une proposition...
Et mon fils, qui n'a subi aucun lavage de cerveau, est entré cette année en 6e .... en ignorant tout des propositions...
il a pourtant suivi une scolarité normale, en France furieux furieux furieux
Désolée...les torts sont parfois partagés... professeur

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Clarinette le Jeu 1 Déc 2011 - 21:51

Je ne peux parler que de ce que je fais et de ce que font mes collègues de CM, mais de toute façon, c'est dans les bouquins, alors pourquoi ce point-là ne serait-il pas traité ?
Quel était donc le manuel de français de ton fils ?

Ceci dit, bien sûr que les torts sont partagés, entre les enfants qui n'apprennent plus et qui écoutent de moins en moins, les parents qui ont lâché l'affaire, les programmes trop lourds, sans oublier certains enseignants qui ne font pas leur boulot correctement...

Dernière remarque : je me suis "embourgeoisée" par rapport à mes débuts et exerce actuellement dans une petite ville assez cool. Mais j'imagine qu'en ZEP pure et dure (enfin, je ne sais plus quel est l'acronyme à la mode...), les enseignants doivent déjà être contents quand leurs élèves savent à peu près lire, alors, les propositions, c'est sans doute le cadet de leurs soucis... et je ne les comprends que trop...

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par liskaya le Jeu 1 Déc 2011 - 22:13

Clarinette, je serais incapable de te dire quel était son manuel...je crois bien ne jamais l'avoir vu...
Il a travaillé de nombreux points, abordé la phrase complexe ("plusieurs verbes conjugués"), mais il n'a pas travaillé sur les propositions.
Je sais bien que tu parles de ce que tu connais, ce n'est pas une attaque ni perso ni contre les instit.
Mais c'est vrai que j'ai suivi de près la scolarité de mon fils et que j'ai relativisé bien des choses concernant mes propres élèves... Et du coup quand j'entends que tous les élèves de CM ont fait, ben je ne peux pas m'empêcher de démentir... Evil or Very Mad
Ceci dit, c'est une expérience particulière, une école particulière, je ne généralise pas non plus abe

Bref, autant partir de l'idée que nos élèves découvrent les propositions en 6e. Après tout, ça ne pénalise personne et tout le monde s'y retrouve yesyes alatienne

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Clarinette le Jeu 1 Déc 2011 - 22:21

No offence taken. alatienne

Pour poursuivre le débat, quand je vous lis, les profs du secondaire, je m'interroge sur la distorsion qui existe entre ce que l'on croit enseigner et ce que les élèves en retirent durablement...

Traditionnellement, chaque niveau supérieur se plaint de ce qui a été vu (ou pas vu, plutôt) dans le niveau inférieur. N'est-ce pas un phénomène qui tend à s'accroître ?

Peut-être les liaisons inter-degré devraient-elles se généraliser ? Moi, je préfèrerais rencontrer les profs du collège d'à côté plus souvent, à la place de nos pseudos animations pédagogiques bidon...

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Celeborn le Jeu 1 Déc 2011 - 23:40

@Clarinette a écrit:
Peut-être les liaisons inter-degré devraient-elles se généraliser ?

J'en ai une dans deux semaines, et je doute franchement de son efficacité.

La dernière fois, j'avais juste eu le plaisir vain de me payer un inspecteur de primaire. Parce que oui, ça pourrait être utile, ces réunions… mais sans la hiérarchie qui empêche juste les collègues de simplement s'exprimer.

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Thalia de G le Ven 2 Déc 2011 - 6:51

@minnie a écrit:
@Clarinette a écrit:
@minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.
affraid affraid affraid
A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel !
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...


Désolée d'être un peu provocatrice, mais je préfèrerais de loin qu'on ne leur en fasse plus bouffer dans les CM de France et de Navarre, qu'on nous laisse gérer au collège mais qu'en contrepartie ils sachent CONJUGUER à tous les temps de l'indicatif - ou accorder un verbe avec son sujet, un adjectif avec son nom....

Je suis d'accord avec toi. Je perds un temps fou à réviser les conjugaisons qui sont censées être acquises. Que nenni !

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Clarinette le Ven 2 Déc 2011 - 6:52

Ben oui, des réunions plus informelles sans chef, pour discuter à bâtons rompus, ce serait top... mais je sais.... je rêve....
C'est pour ça que je suis avide de vous entendre ici. Smile

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Thalia de G le Ven 2 Déc 2011 - 6:55

@Celeborn a écrit:
Oui, mais alors ça, ils ne le retiennent vraiment pas, les miens. On n'aurait rien fait (peut-être n'a-t-on rien fait, d'ailleurs) que cela ne changerait rigoureusement rien. C'est assez déprimant, d'ailleurs, puisque l'on n'a matériellement pas le temps d'entretenir tout ce qu'il faut entretenir sur nos horaires étiques (et j'imagine que le problème est le même en primaire). Ensuite, je dois vous l'avouer, j'ai quand même bien peur que l'enseignement de la grammaire en primaire, du fait de la nature des vérifications du concours en la matière ET de la pression d'une hiérarchie qui n'en fait clairement pas une priorité, soit pas mal sinistré, et que cela joue beaucoup à l'arrivée.
Mais non, Cele', faut pas être déprimé comme ça, nous sommes tous logés à la même enseigne.


Dernière édition par Thalia de G le Ven 2 Déc 2011 - 6:55, édité 1 fois

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Clarinette le Ven 2 Déc 2011 - 6:55

@Thalia de G a écrit:
@minnie a écrit:
@Clarinette a écrit:
@minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.
affraid affraid affraid
A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel !
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...


Désolée d'être un peu provocatrice, mais je préfèrerais de loin qu'on ne leur en fasse plus bouffer dans les CM de France et de Navarre, qu'on nous laisse gérer au collège mais qu'en contrepartie ils sachent CONJUGUER à tous les temps de l'indicatif - ou accorder un verbe avec son sujet, un adjectif avec son nom....

Je suis d'accord avec toi. Je perds un temps fou à réviser les conjugaisons qui sont censées être acquises. Que nenni !

Et honnêtement, le sont-elles davantage parce que tu les révises, durablement s'entend ? Ecoute donc les plaintes des profs de lycée : ce sont les mêmes que celles que vous avez à notre endroit.
Et puis, moi, je me sens moins concernée, parce que je suis une indécrottable littéraire pour laquelle la maîtrise de la langue passe avant tout.

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Thalia de G le Ven 2 Déc 2011 - 7:04

@Clarinette a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@minnie a écrit:
@Clarinette a écrit:
Désolée d'être un peu provocatrice, mais je préfèrerais de loin qu'on ne leur en fasse plus bouffer dans les CM de France et de Navarre, qu'on nous laisse gérer au collège mais qu'en contrepartie ils sachent CONJUGUER à tous les temps de l'indicatif - ou accorder un verbe avec son sujet, un adjectif avec son nom....
Je suis d'accord avec toi. Je perds un temps fou à réviser les conjugaisons qui sont censées être acquises. Que nenni !
Et honnêtement, le sont-elles davantage parce que tu les révises, durablement s'entend ? Ecoute donc les plaintes des profs de lycée : ce sont les mêmes que celles que vous avez à notre endroit.
Et puis, moi, je me sens moins concernée, parce que je suis une indécrottable littéraire pour laquelle la maîtrise de la langue passe avant tout.
Hélas non !
Pourquoi ? Je n'ai pas la réponse et je ne défausse pas en disant que les maîtres du primaire ne fichent rien.

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Celeborn le Ven 2 Déc 2011 - 7:33

@Clarinette a écrit:
Et honnêtement, le sont-elles davantage parce que tu les révises, durablement s'entend ?

Oui. On est assez à fond sur les conjugaisons dans mon collège ; on fait tous régulièrement des interros, et les collègues d'autres matières signalent qu'entre un élève en 6e et le même élève en 3e, on note une nette amélioration. Mais là encore, chaque établissement est dans une situation spécifique : chez nous, on commence à accumuler les preuves qu'on a un vrai souci avec les primaires du coin. Notre chef, qui par ailleurs s'étonne qu'un établissement de notre catégorie amène moins d'élèves que prévu en 1eS, nous a passé un tableau récapitulatif des évaluations de CM2 : en français, dans les 4 compétences les moins bien maîtrisées par nos élèves par rapport à la norme, il y a en premier l'accord verbe/sujet et adjectif/nom, en 3e les homophones grammaticaux, et en 4e la nature des mots… No

C'est pourquoi tout échange sur le thème "mais chaque niveau se plaint du niveau d'avant" est par avance vain (et est une manière simpliste de clore une discussion qui aurait pourtant lieu d'être), car il faut tenir compte des spécificités de chaque endroit : il y a des endroits où l'on se plaint à tort ; il y en a où l'on se plaint à raison.


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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Clarinette le Ven 2 Déc 2011 - 7:57

Sage résumé de la situation, comme toujours.
J'entends bien les critiques (dont certaines largement justifiées) du secondaire vers le primaire. Mais force est de reconnaître que pour dégager des priorités dans la foultitude de matières que l'on nous rajoute quasiment chaque année depuis que j'y suis, il faut être bigrement convaincu de son propos, et prêt à en découdre avec la hiérarchie, peu encline à transiger sur les nouveaux sigles barbares (B2i, APER, EDD, FPS et j'en passe... furieux), les projets fumeux et chronophages et autres foutaises...
Et puis, chacun prêche pour sa paroisse : pour moi, le français est primordial. Pour d'autres, de formation scientifique, ce sont les maths qui priment.
Notre polyvalence, qui n'est forcément que partielle, fait le creuset des inégalités de niveaux constatées à l'arrivée au collège.

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par minnie le Ven 2 Déc 2011 - 8:12

@Clarinette a écrit:Je ne peux parler que de ce que je fais et de ce que font mes collègues de CM, mais de toute façon, c'est dans les bouquins, alors pourquoi ce point-là ne serait-il pas traité ?
Quel était donc le manuel de français de ton fils ?

Ceci dit, bien sûr que les torts sont partagés, entre les enfants qui n'apprennent plus et qui écoutent de moins en moins, les parents qui ont lâché l'affaire, les programmes trop lourds, sans oublier certains enseignants qui ne font pas leur boulot correctement...

Dernière remarque : je me suis "embourgeoisée" par rapport à mes débuts et exerce actuellement dans une petite ville assez cool. Mais j'imagine qu'en ZEP pure et dure (enfin, je ne sais plus quel est l'acronyme à la mode...), les enseignants doivent déjà être contents quand leurs élèves savent à peu près lire, alors, les propositions, c'est sans doute le cadet de leurs soucis... et je ne les comprends que trop...

Je ne suis pas en ZEP mais dans le collège de centre ville de la ville la plus représentative de la France en terme de répartition de population selon un journaliste qui a fait une série de reportages sur 3 ans sur notre ville. Et on en est là aussi..... (sauf bien sûr les 4-5 excellents par classe en 6e...... EN 3e quand on en a 2-3 on est content!)

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Clarinette le Ven 2 Déc 2011 - 8:20

Eh bien oui, on a tous un sacré sentiment d'impuissance quand on compare l'énergie dépensée pour que nos élèves acquièrent durablement quelques notions en sortant de notre classe au résultat sur le long terme.
Faut-il se résoudre à ce que cette génération d'enfants zappeurs et sur-sollicités par la pub, la mode, les médias abrutissants, n'imprime pas une partie croissante de ce que nous abordons en classe ? Crying or Very sad
Alors, les citations du type : " Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends." (Benjamin Franklin)
"Eduquer, ce n'est pas remplir des vases mais allumer des feux." (Michel Montaigne), c'est bien joli, c'est séduisant, mais ça ne marche pas (plus ?) toujours...

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Sapotille le Ven 2 Déc 2011 - 8:36

@Clarinette a écrit:
Et puis, chacun prêche pour sa paroisse : pour moi, le français est primordial. Pour d'autres, de formation scientifique, ce sont les maths qui priment.
Notre polyvalence, qui n'est forcément que partielle, fait le creuset des inégalités de niveaux constatées à l'arrivée au collège.

Dans notre petite école à 2 classes, j'avoue que j'insistais énormément sur le français tout en faisant aussi des maths, bien sûr.

Mon collègue continuait sur cette lancée en français, mais son enseignement des maths était largement plus poussé que le mien...

Pas de journée sans histoire, géographie ou sciences non plus, bien sûr...

Le collège aimait bien nos anciens élèves même s'il retrouvait encore "le bon, le moyen, le passable" comme dans le poème...
Les bases avaient l'air d'être là !!!

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Celeborn le Ven 2 Déc 2011 - 8:43

@Sapotille a écrit:
Le collège aimait bien nos anciens élèves même s'il retrouvait encore "le bon, le moyen, le passable" comme dans le poème...
Les bases avaient l'air d'être là !!!

Comme quoi l'antienne du « chacun se plaint de ce qui se passe au niveau inférieur » n'est pas toujours entonnée.


Dernière édition par Celeborn le Ven 2 Déc 2011 - 8:53, édité 1 fois

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Sapotille le Ven 2 Déc 2011 - 8:50

@Celeborn a écrit:
@Sapotille a écrit:
Le collège aimait bien nos anciens élèves même s'il retrouvait encore "le bon, le moyen, le passable" comme dans le poème...
Les bases avaient l'air d'être là !!!

Comme quoi l'antienne du « chacun se plaint de ce qui se passe au niveau inférieur n'est pas toujours entonnée.

Nous savions cela par le maire du village , qui, revenant de je ne sais quelle réunion, nous lançait lors des conseils d'école "Bon, qu'est-ce que vous voulez? De nouveaux ordinateurs? Des tapis pour la gym? Des livres?
Quand j'entends ce que le collège dit des enfants de nos 2 villages (regroupement scolaire) , je suis prêt à augmenter les crédits !"

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Clarinette le Ven 2 Déc 2011 - 8:53

@Celeborn a écrit:
@Sapotille a écrit:
Le collège aimait bien nos anciens élèves même s'il retrouvait encore "le bon, le moyen, le passable" comme dans le poème...
Les bases avaient l'air d'être là !!!

Comme quoi l'antienne du « chacun se plaint de ce qui se passe au niveau inférieur n'est pas toujours entonnée.

Effectivement, je parlais en général, mais mes collègues du secondaire me font de bons retours sur mes anciens élèves. Bien sûr, ce n'est pas que de mon fait : mon collègue de CM1 est sur la même ligne que moi, même si ce n'est pas le cas, malheureusement, de tous les enseignants de l'école.
Mais il n'empêche que je déplore quand même la résistance de quelques élèves quant aux notions dont on les bassine depuis des années. Pour eux, il y aurait sans doute des trucs à inventer... mais avec 29 élèves par classe...

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par La Jabotte le Ven 2 Déc 2011 - 22:05

Je reviens à la définition de la proposition : de manière informelle, lorsque je la fais repérer, je dis très exactement aux élèves qu'une proposition est constituée d'un verbe conjugué, son sujet et ses compléments.
Je dis en passant (pas en 6e - 5e) que parfois le verbe peut ne pas être conjugué. Je dis toujours que le sujet peut ne pas être exprimé.
Je dis enfin qu'un verbe conjugué = nécessairement une proposition, même s'il est tout seul.
Mais passer par "son sujet et ses compléments" facilite la délimitation des propositions dans la phrase, je trouve : d'abord on cherche tout ce qui va avec le verbe, et ensuite "il n'y a plus qu'à" mettre les crochets.

La définition classique "ensemble de mots organisés autour du verbe conjugué (et de son sujet)" me paraît abstraite. Organisés, certes, mais quel sens cela a-t-il pour nos élèves ?

Il est évident que je répugne à utiliser l'idée de complément de phrase, ayant été élevée dans l'analyse logique systématique qui renvoyait chaque complément à un verbe (ou à un nom, un adjectif,...). Et si par bonheur un complément se rapportait à plusieurs verbes, on l'indiquait tout bêtement.

Question par extension : peut-on envisager qu'un complément soit hors proposition ? C'est nécessairement le cas si l'on considère la notion de complément de phrase.

La Jabotte
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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par Celeborn le Sam 3 Déc 2011 - 1:56

@La Jabotte a écrit:
Question par extension : peut-on envisager qu'un complément soit hors proposition ?

Oui… si ce complètement est une proposition (!!). C'est-à-dire que ta définition pose problème avec toutes les subordonnées, en fait, qui sont toutes compléments (du verbe, que ce soit CO ou CC, ou attribut du sujet, ce qui revient grosso modo au même ; ou d'un nom/pronom pour la relative*)

*Je ne parle pas des cas particuliers bizarroïdes ici.

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Re: Et comment définissez-vous la proposition?

Message par La Jabotte le Sam 3 Déc 2011 - 11:48

Ah oui ! je me creusais la cervelle en me disant que j'avais oublié de préciser un truc, impossible de remettre la main dessus... C'était ça : je voulais ajouter que bien sûr, cette définition ne tient pas compte des propositions subordonnées compléments... pas plus que la définition classique d'ailleurs. Il me semble en effet que la proposition subordonnée fait partie de "ce qui s'organise autour du verbe" (de la proposition principale).

La Jabotte
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