passif et infinitif

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passif et infinitif

Message par Adri le Dim 4 Déc 2011 - 22:42

Je viens de lire dans une leçon sur la voix passive, qu'il faut rechercher l'infinitif du verbe pour savoir s'il est à la voix passive...
Si l'infinitif est, par exemple "être choisi", alors la phrase est à la voix passive, tandis que si l'infinitif est "choisir", alors la phrase est à la voix active. Suspect

Ca me choque... mais y a-t-il des subtilités qui m'échappent ? Pour moi, l'infinitif, c'est choisir, et puis c'est tout !

Qu'en dites-vous ?


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Re: passif et infinitif

Message par mimilou le Dim 4 Déc 2011 - 22:46

On est d'accord Adri. J'avais évoqué le problème il y a quelque temps, quand mes 5èmes m'avaient affirmé que l'infinitif de "j'ai mangé" est "avoir mangé". Ce n'est pas du passif non plus, certes, mais ils l'avaient soi-disant appris ainsi en primaire.
L'infinitif, c'est la forme que l'on peut trouver dans le dictionnaire, point.

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Re: passif et infinitif

Message par Adri le Dim 4 Déc 2011 - 22:48

Tu me rassures, merci Very Happy
Je craignais d'avoir manqué un truc inédit... scratch
(mais bon sang, c'est dans la leçon de leur manuel de 5e ! furieux )


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Re: passif et infinitif

Message par Clarinette le Dim 4 Déc 2011 - 22:51

C'est sans doute comme quand on demande de repasser par le présent pour, par exemple "Il est parti." Si "être" disparaît (Il part.), c'est qu'il s'agit du verbe partir et que "être" n'était qu'un auxiliaire.
Alors que si on a "Il était fatigué.", quand on met au présent, ça fait "Il est fatigué.", donc c'est le verbe "être".
Euh.... je n'ai pas l'impression d'être très claire dans ma tentative d'explication... scratch

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Re: passif et infinitif

Message par Clarinette le Dim 4 Déc 2011 - 22:52

@mimilou a écrit:On est d'accord Adri. J'avais évoqué le problème il y a quelque temps, quand mes 5èmes m'avaient affirmé que l'infinitif de "j'ai mangé" est "avoir mangé". Ce n'est pas du passif non plus, certes, mais ils l'avaient soi-disant appris ainsi en primaire.
L'infinitif, c'est la forme que l'on peut trouver dans le dictionnaire, point.
Voilà pourquoi je les fais repasser par le présent : ainsi, l'auxiliaire disparaît. C'est plus clair pour eux.

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Re: passif et infinitif

Message par Oudemia le Dim 4 Déc 2011 - 22:53

@Adri a écrit:Je viens de lire dans une leçon sur la voix passive, qu'il faut rechercher l'infinitif du verbe pour savoir s'il est à la voix passive...
Si l'infinitif est, par exemple "être choisi", alors la phrase est à la voix passive, tandis que si l'infinitif est "choisir", alors la phrase est à la voix active. Suspect

Ca me choque... mais y a-t-il des subtilités qui m'échappent ? Pour moi, l'infinitif, c'est choisir, et puis c'est tout !

Qu'en dites-vous ?


Bien sûr que c'est choquant! L'infinitif, c'est celui du dictionnaire "vous trouvez être choisi, dans le dictionnaire, vous?" dis-je à ceux qui me sortent cette ânerie.

Pour faire la différence actif/passif, c'est l'auxiliaire qu'il faut regarder, et se demander en plus comment on conjugue spontanément au PC (au cas où il s'agisse d'un verbe comme arriver, tomber etc); je recommande aux hésitants de se "désintoxiquer" de ce qu'ils ont sous les yeux en récitant d'abord les temps simples: "je pars, je partais, je partis, je partirai, je suis parti - donc actif et pas passif"

Je n'avais pas vu l'échange entretemps; nous sommes bien d'accord, mais qu'un manuel l'écrive!!!

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Re: passif et infinitif

Message par Adri le Dim 4 Déc 2011 - 22:58

Merci à toutes.
J'en resterai à mon sujet qui fait ou subit l'action épicétou ! Les pseudo-trucs tordus, non ! Evil or Very Mad

Mais le passage au présent (en ajoutant un adverbe de temps pour que ce soit bien clair) pour éviter la confusion avec le passé composé, d'accord, sans problème !


Dernière édition par Adri le Dim 4 Déc 2011 - 23:00, édité 1 fois

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Re: passif et infinitif

Message par Oudemia le Dim 4 Déc 2011 - 23:00

@Clarinette a écrit:C'est sans doute comme quand on demande de repasser par le présent pour, par exemple "Il est parti." Si "être" disparaît (Il part.), c'est qu'il s'agit du verbe partir et que "être" n'était qu'un auxiliaire.
Alors que si on a "Il était fatigué.", quand on met au présent, ça fait "Il est fatigué.", donc c'est le verbe "être".
Euh.... je n'ai pas l'impression d'être très claire dans ma tentative d'explication... scratch

Dans les formes composées, être est toujours un auxiliaire: de temps à l'actif, caractéristique de la voix au passif.
Dans l'exemple ci-dessus, il y a ambiguïté avec l'adjectif, ce n'est pas celui que je retiendrais...

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Re: passif et infinitif

Message par Clarinette le Dim 4 Déc 2011 - 23:03

Non, bien sûr, le passif est assez compliqué comme ça sans qu'on aille y mélanger un participe passé utilisé comme adjectif qualificatif !

Je tentais juste une analogie pour expliquer l'argument du bouquin.

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Re: passif et infinitif

Message par LadyC le Dim 4 Déc 2011 - 23:06

Tout à fait d'accord bien sûr !

Le problème, c'est que l'infinitif, s'il ne varie pas selon la personne, varie selon le temps... On trouve "manger / avoir mangé" dans un tableau de conjugaison. Et c'est normal : si l'élève trouve "avoir mangé" dans un texte, il doit pouvoir l'identifier comme un infinitif passé (et non répondre, à la question "quel est le verbe ?", "avoir madame !" furieux ).

Idem pour la voix : "être mangé(e, s, es)" est bien un infinitif... passif (qu'ils doivent pouvoir identifier comme tel, itou).

Or on utilise "infinitif" tout court pour parler de l'infinitif présent actif, alors que théoriquement, on devrait préciser. Les élèves n'ont pas si tort que ça d'être perdus, il faut mettre les choses au point une fois pour toute avec eux au son de "quand on dit infinitif sans préciser, c'est la forme du dictionnaire et rien d'autre".

Ce qui est plus grave, c'est de trouver dans un manuel que "être choisi" est l'infinitif de référence... même comme "truc" pour repérer la voix passive, ça me semble franchement tordu Suspect (et embrouillant plus qu'autre chose ; d'ailleurs spontanément, ils ne trouveront pas "être choisi" !).
Moi aussi j'insiste sur l'auxiliaire + la conjugaison spontanée aux temps simples. Ils ont déjà assez de mal comme ça... (La voix passive, tout un poème, avec mes 4e qui pour certains confondent "mode", "temps", "type de phrase", "voix"...)

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Re: passif et infinitif

Message par Clarinette le Dim 4 Déc 2011 - 23:11

@LadyC a écrit:Tout à fait d'accord bien sûr !

Le problème, c'est que l'infinitif, s'il ne varie pas selon la personne, varie selon le temps... On trouve "manger / avoir mangé" dans un tableau de conjugaison. Et c'est normal : si l'élève trouve "avoir mangé" dans un texte, il doit pouvoir l'identifier comme un infinitif passé (et non répondre, à la question "quel est le verbe ?", "avoir madame !" furieux ).

Idem pour la voix : "être mangé(e, s, es)" est bien un infinitif... passif (qu'ils doivent pouvoir identifier comme tel, itou).

Or on utilise "infinitif" tout court pour parler de l'infinitif présent actif, alors que théoriquement, on devrait préciser. Les élèves n'ont pas si tort que ça d'être perdus, il faut mettre les choses au point une fois pour toute avec eux au son de "quand on dit infinitif sans préciser, c'est la forme du dictionnaire et rien d'autre".

Ce qui est plus grave, c'est de trouver dans un manuel que "être choisi" est l'infinitif de référence... même comme "truc" pour repérer la voix passive, ça me semble franchement tordu Suspect (et embrouillant plus qu'autre chose ; d'ailleurs spontanément, ils ne trouveront pas "être choisi" !).
Moi aussi j'insiste sur l'auxiliaire + la conjugaison spontanée aux temps simples. Ils ont déjà assez de mal comme ça... (La voix passive, tout un poème, avec mes 4e qui pour certains confondent "mode", "temps", "type de phrase", "voix"...)

C'est vrai que ça les scotche, quand on fait le tour des modes, de découvrir les modes infinitif et participe.

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Re: passif et infinitif

Message par User5899 le Dim 4 Déc 2011 - 23:19

@Adri a écrit:Je viens de lire dans une leçon sur la voix passive, qu'il faut rechercher l'infinitif du verbe pour savoir s'il est à la voix passive...
Si l'infinitif est, par exemple "être choisi", alors la phrase est à la voix passive, tandis que si l'infinitif est "choisir", alors la phrase est à la voix active. Suspect

Ca me choque... mais y a-t-il des subtilités qui m'échappent ? Pour moi, l'infinitif, c'est choisir, et puis c'est tout !

Qu'en dites-vous ?

C'est-à-dire qu'il existe deux infinitifs, présent et passé, et que pour les verbes transitifs, cet infinitif peut être actif ou passif, ce qui fera en tout quatre formes (voire six si on ajoute la voix pronominale).
laver / avoir lavé / être lavé / avoir été lavé / se laver/ s'être lavé
Ce qui est maladroit dans la leçon, c'est que l'usage demande qu'on cite un verbe à l'infinitif présent actif, abrégé (faussement) en "infinitif". Et, de fait, pour votre exemple, le citer à l'"infinitif" (ie à l'infinitif présent actif), c'est bien écrire "choisir".

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Re: passif et infinitif

Message par User5899 le Dim 4 Déc 2011 - 23:23

@Clarinette a écrit:C'est sans doute comme quand on demande de repasser par le présent pour, par exemple "Il est parti." Si "être" disparaît (Il part.), c'est qu'il s'agit du verbe partir et que "être" n'était qu'un auxiliaire.
Alors que si on a "Il était fatigué.", quand on met au présent, ça fait "Il est fatigué.", donc c'est le verbe "être".
Euh.... je n'ai pas l'impression d'être très claire dans ma tentative d'explication... scratch
Ben pas forcément. C'est aussi le verbe "fatiguer" au présent ou à l'imparfait de l'indicatif passif... Votre exemple est bizarre : le verbe "partir", intransitif de mouvement, requiert "être" comme auxiliaire des temps composés d'actif (vu qu'il n'y a pas de passif), mais tous les verbes requièrent au passif le même auxiliaire "être". Au passif, il n'y a pas de forme sans auxiliaire. Donc si on attend qu'il disparaisse...

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Re: passif et infinitif

Message par User5899 le Dim 4 Déc 2011 - 23:24

@Clarinette a écrit:
@mimilou a écrit:On est d'accord Adri. J'avais évoqué le problème il y a quelque temps, quand mes 5èmes m'avaient affirmé que l'infinitif de "j'ai mangé" est "avoir mangé". Ce n'est pas du passif non plus, certes, mais ils l'avaient soi-disant appris ainsi en primaire.
L'infinitif, c'est la forme que l'on peut trouver dans le dictionnaire, point.
Voilà pourquoi je les fais repasser par le présent : ainsi, l'auxiliaire disparaît. C'est plus clair pour eux.
"Elle a été mangée". Je passe par le présent : "elle est mangée". L'auxiliaire ne disparaît pas. Et pourtant, l'"infinitif", c'est "manger".

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Re: passif et infinitif

Message par User5899 le Dim 4 Déc 2011 - 23:25

@Oudemia a écrit:
@Adri a écrit:Je viens de lire dans une leçon sur la voix passive, qu'il faut rechercher l'infinitif du verbe pour savoir s'il est à la voix passive...
Si l'infinitif est, par exemple "être choisi", alors la phrase est à la voix passive, tandis que si l'infinitif est "choisir", alors la phrase est à la voix active. Suspect

Ca me choque... mais y a-t-il des subtilités qui m'échappent ? Pour moi, l'infinitif, c'est choisir, et puis c'est tout !

Qu'en dites-vous ?


Bien sûr que c'est choquant! L'infinitif, c'est celui du dictionnaire "vous trouvez être choisi, dans le dictionnaire, vous?" dis-je à ceux qui me sortent cette ânerie.

Pour faire la différence actif/passif, c'est l'auxiliaire qu'il faut regarder, et se demander en plus comment on conjugue spontanément au PC (au cas où il s'agisse d'un verbe comme arriver, tomber etc); je recommande aux hésitants de se "désintoxiquer" de ce qu'ils ont sous les yeux en récitant d'abord les temps simples: "je pars, je partais, je partis, je partirai, je suis parti - donc actif et pas passif"

Je n'avais pas vu l'échange entretemps; nous sommes bien d'accord, mais qu'un manuel l'écrive!!!
Oui, mais au passif, il n'y a pas de temps simple...

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Re: passif et infinitif

Message par Clarinette le Dim 4 Déc 2011 - 23:27

Ma tentative d'analogie explicative a donc échoué. Je m'incline bien bas devant les spécialistes.
Moi, ce que j'en dis, c'était juste pour causer, hein ! Very Happy

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Re: passif et infinitif

Message par Oudemia le Dim 4 Déc 2011 - 23:31

Cripure a écrit:C'est-à-dire qu'il existe deux infinitifs, présent et passé, et que pour les verbes transitifs, cet infinitif peut être actif ou passif, ce qui fera en tout quatre formes (voire six si on ajoute la voix pronominale).
laver / avoir lavé / être lavé / avoir été lavé / se laver/ s'être lavé

Ce qui est maladroit dans la leçon, c'est que l'usage demande qu'on cite un verbe à l'infinitif présent actif, abrégé (faussement) en "infinitif". Et, de fait, pour votre exemple, le citer à l'"infinitif" (ie à l'infinitif présent actif), c'est bien écrire "choisir".

De même pour les participes! Quand je fais la différence entre aimant/étant aimé, ayant aimé/ayant été aimé cela leur ouvre des horizons!

Je rejoins l'horizon limité de mon lit maintenant...

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Re: passif et infinitif

Message par Oudemia le Dim 4 Déc 2011 - 23:36

Cripure a écrit:
@Oudemia a écrit:
@Adri a écrit:Je viens de lire dans une leçon sur la voix passive, qu'il faut rechercher l'infinitif du verbe pour savoir s'il est à la voix passive...
Si l'infinitif est, par exemple "être choisi", alors la phrase est à la voix passive, tandis que si l'infinitif est "choisir", alors la phrase est à la voix active. Suspect

Ca me choque... mais y a-t-il des subtilités qui m'échappent ? Pour moi, l'infinitif, c'est choisir, et puis c'est tout !

Qu'en dites-vous ?


Bien sûr que c'est choquant! L'infinitif, c'est celui du dictionnaire "vous trouvez être choisi, dans le dictionnaire, vous?" dis-je à ceux qui me sortent cette ânerie.

Pour faire la différence actif/passif, c'est l'auxiliaire qu'il faut regarder, et se demander en plus comment on conjugue spontanément au PC (au cas où il s'agisse d'un verbe comme arriver, tomber etc); je recommande aux hésitants de se "désintoxiquer" de ce qu'ils ont sous les yeux en récitant d'abord les temps simples: "je pars, je partais, je partis, je partirai, je suis parti - donc actif et pas passif"

Je n'avais pas vu l'échange entretemps; nous sommes bien d'accord, mais qu'un manuel l'écrive!!!
Oui, mais au passif, il n'y a pas de temps simple...

J'explique aux élèves qu'au passif il n'y a que des formes composées, toujours avec être conjugué aux temps simples ou composés.



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Re: passif et infinitif

Message par User5899 le Lun 5 Déc 2011 - 0:25

@Oudemia a écrit:J'explique aux élèves qu'au passif il n'y a que des formes composées, toujours avec être conjugué aux temps simples ou composés.
Et ça marche ? La forme composée à un temps simple ? Bon, je vous pique le truc, on verra bien topela

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Re: passif et infinitif

Message par retraitée le Lun 5 Déc 2011 - 14:21

Il est plus rapide de dire aux élèves que si le verbe est composé de 2 ou 3 mots, on trouve l'infinitif présent en considérant le "dernier" mot.
Ainsi "elle a été convoquée" , c'est le verbe "convoquer";

On peut aussi dire "de quelle action s'agit-il ?"
de l'action de "convoquer".

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Re: passif et infinitif

Message par retraitée le Lun 5 Déc 2011 - 14:23

Cripure a écrit:
@Oudemia a écrit:
@Adri a écrit:Je viens de lire dans une leçon sur la voix passive, qu'il faut rechercher l'infinitif du verbe pour savoir s'il est à la voix passive...
Si l'infinitif est, par exemple "être choisi", alors la phrase est à la voix passive, tandis que si l'infinitif est "choisir", alors la phrase est à la voix active. Suspect

Ca me choque... mais y a-t-il des subtilités qui m'échappent ? Pour moi, l'infinitif, c'est choisir, et puis c'est tout !

Qu'en dites-vous ?


Bien sûr que c'est choquant! L'infinitif, c'est celui du dictionnaire "vous trouvez être choisi, dans le dictionnaire, vous?" dis-je à ceux qui me sortent cette ânerie.

Pour faire la différence actif/passif, c'est l'auxiliaire qu'il faut regarder, et se demander en plus comment on conjugue spontanément au PC (au cas où il s'agisse d'un verbe comme arriver, tomber etc); je recommande aux hésitants de se "désintoxiquer" de ce qu'ils ont sous les yeux en récitant d'abord les temps simples: "je pars, je partais, je partis, je partirai, je suis parti - donc actif et pas passif"

Je n'avais pas vu l'échange entretemps; nous sommes bien d'accord, mais qu'un manuel l'écrive!!!
Oui, mais au passif, il n'y a pas de temps simple...

Ne pas confondre "temps simple" et forme simple!
Il y a des temps simples au passif, mais ils sont composés de 2 mots : auxiliaire être + pp

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Re: passif et infinitif

Message par Celadon le Lun 5 Déc 2011 - 14:38

Eh bien y a du boulot : c'était dans une leçon de manuel, ça Adri ???

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Re: passif et infinitif

Message par User5899 le Lun 5 Déc 2011 - 16:48

@retraitée a écrit:
Cripure a écrit:
@Oudemia a écrit:
@Adri a écrit:Je viens de lire dans une leçon sur la voix passive, qu'il faut rechercher l'infinitif du verbe pour savoir s'il est à la voix passive...
Si l'infinitif est, par exemple "être choisi", alors la phrase est à la voix passive, tandis que si l'infinitif est "choisir", alors la phrase est à la voix active. Suspect

Ca me choque... mais y a-t-il des subtilités qui m'échappent ? Pour moi, l'infinitif, c'est choisir, et puis c'est tout !

Qu'en dites-vous ?


Bien sûr que c'est choquant! L'infinitif, c'est celui du dictionnaire "vous trouvez être choisi, dans le dictionnaire, vous?" dis-je à ceux qui me sortent cette ânerie.

Pour faire la différence actif/passif, c'est l'auxiliaire qu'il faut regarder, et se demander en plus comment on conjugue spontanément au PC (au cas où il s'agisse d'un verbe comme arriver, tomber etc); je recommande aux hésitants de se "désintoxiquer" de ce qu'ils ont sous les yeux en récitant d'abord les temps simples: "je pars, je partais, je partis, je partirai, je suis parti - donc actif et pas passif"

Je n'avais pas vu l'échange entretemps; nous sommes bien d'accord, mais qu'un manuel l'écrive!!!
Oui, mais au passif, il n'y a pas de temps simple...

Ne pas confondre "temps simple" et forme simple!
Il y a des temps simples au passif, mais ils sont composés de 2 mots : auxiliaire être + pp
Oui, bon, d'accord. Mais enfin, si à l'actif on parle de temps simple, c'est bien en référence à l'absence d'auxiliaire, non ? Donc au passif, moi je veux bien, mais enfin, c'est encore une terminologie qui manque de logique !

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Re: passif et infinitif

Message par retraitée le Lun 5 Déc 2011 - 17:23

Eh oui!
On peut dire qu'au passif, le temps est donné par l'auxiliaire. Ainsi, je suis convoquée est au présent passif (je suis = temps simple) et j'ai été convoquée au passé composé passif (j'ai été = temps composé)
Ainsi, cela redevient logique.

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Re: passif et infinitif

Message par Oudemia le Lun 5 Déc 2011 - 20:32

@retraitée a écrit:Eh oui!
On peut dire qu'au passif, le temps est donné par l'auxiliaire. Ainsi, je suis convoquée est au présent passif (je suis = temps simple) et j'ai été convoquée au passé composé passif (j'ai été = temps composé)
Ainsi, cela redevient logique.

C'est exactement ce que je leur dis.

J'ai eu récemment entre les mains le manuel de 5e de L'oeil et la plume où les auteurs s'emmêlent complètement: pauvres élèves -et pauvre profs- pour cette leçon!

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