L'Odyssée en primaire ?

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L'Odyssée en primaire ?

Message par Thalia de G le Mer 7 Déc 2011 - 6:58

Je pose la question aux collègues PE : l'Odyssée est-elle au programme ? Un de mes élèves de 6e m'a dit hier que sa prof de CM2 leur en avait lu de très larges extraits.
Cela me dérange qu'on déflore une œuvre que j'étudie tous les ans.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par tita89 le Mer 7 Déc 2011 - 7:40

j'ai mis "l'odyssée" dans le rallye lecture
je ne pense pas l'étudier mais c'est un sujet qui passionne les élèves
et c'est une oeuvre à connaitre
nous n'avons pas de programme défini mais des listes d'ouvrages recommandés

tita89
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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Nell le Mer 7 Déc 2011 - 9:23

@tita89 a écrit:j'ai mis "l'odyssée" dans le rallye lecture
je ne pense pas l'étudier mais c'est un sujet qui passionne les élèves
et c'est une oeuvre à connaitre
nous n'avons pas de programme défini mais des listes d'ouvrages recommandés

Certes mais il suffit de jeter un oeil aux programmes de collège pour voir que ça va faire doublon!

Thalia, je suis comme toi: constater chaque année que des élèves manquent d'investissement parce qu'ils ont limpression de faire la même chose, ça m'irrite (et ça fait fulminer la LC en moi!).

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Rikki le Mer 7 Déc 2011 - 10:04

Il n'y a pas de programme pour les œuvres à étudier.

Je suis très étonnée qu'on puisse considérer qu'une œuvre est "déflorée" en ayant été déjà vue précédemment, puisque j'ai toujours constaté le contraire, à savoir que les enfants semblaient s'intéresser beaucoup plus à ce qu'ils connaissent déjà ou qui leur est familier.

Personnellement, je n'ai pas lu d'extraits de l'Odyssée à mes CM2, mais j'ai constaté plusieurs fois que les élèves se passionnent pour la mythologie, et je n'hésite pas à leur raconter ou leur faire lire des mythes.

Une année, on avait lu "Ariane et le minotaure", avec des CE2/CM2. L'année suivante, j'ai fait tout un truc sur le Déluge, avec Gilgamesh, Bible, Ovide...

Je ne sais pas ce qu'est "la LC en toi", mais je trouve incroyable de fulminer parce que des instits tentent d'ouvrir les élèves vers ces œuvres ! Ma fille a vu l'Odyssée au primaire, je crois, elle l'a revu au collège, puis en Terminale (programme du bac de l'année dernière), elle est en train de le re-travailler en hypokhâgne cette année, et elle n'a pas la prétention de croire qu'elle a épuisé l'œuvre...

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Tinsel le Mer 7 Déc 2011 - 11:27

@Nell a écrit:Certes mais il suffit de jeter un oeil aux programmes de collège pour voir que ça va faire doublon!
Nous jetons rarement un œil aux programmes du collège car il faudrait de longues heures pour lire les différents programmes de toutes les disciplines. De plus le retour lors des réunions d'harmonisation est parfois qu'ils ne savent rien en entrant au collège, que notre travail n'a servi à rien, ou pire, à leur apprendre des choses inexactes (sciences, anglais).


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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Nell le Mer 7 Déc 2011 - 12:19

Est-il si incohérent et incompréhensible que de demander que des élèves n'arrivent pas en 6ème en ayant déjà vu l'année précédente bien souvent une oeuvre que l'on travaille en classe?
Je ne sais pas, je travaille en équipe pour ma part et je vois toujours avec mes collègues ce qu'ils ont fait en amont et ce qu'ils pensent faire en aval pour ne pas leur couper l'herbe sous le pied. La littérature n'est-elle pas assez riche pour que des CM2 voient très souvent l'Odyssée ET le Petit Prince ET Gilgamesh alors qu'ils figurent tous trois dans les textes?
Evidemment que ça me fait râler! Pourquoi? Parce qu'ils estiment l'avoir déjà vu, le connaître suffisamment, l'intérêt n'est pas le même alors et la transmission dégradée de fait. Pas logique?

Et Tinsel, je te prierai de ne pas déborder du propos et de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit! Elle est facile celle-là, ça fait très Calimero pour le coup.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Tinsel le Mer 7 Déc 2011 - 12:24

Je ne savais pas du tout que les 6ème étudiaient "l'Odyssée ET le Petit Prince ET Gilgamesh", ni même qu'il y avait une liste précises d’œuvres et étudier absolument en 6ème.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Rikki le Mer 7 Déc 2011 - 12:28

Ne t'inquiète pas, on va se contenter de Oui-Oui au pays des jouets.

calimero



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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Armide le Mer 7 Déc 2011 - 12:35

Mis à part oui oui et l'Odyssée, il n'existe pas d'autres oeuvres à lire ?

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Nell le Mer 7 Déc 2011 - 12:36

Je trouve ça tellement constructif de répondre ainsi. On va aller loin.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Armide le Mer 7 Déc 2011 - 12:40

je suis d'accord avec toutes tes remarques, Nell.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Clarinette le Mer 7 Déc 2011 - 12:42

@Tinsel a écrit:Je ne savais pas du tout que les 6ème étudiaient "l'Odyssée ET le Petit Prince ET Gilgamesh", ni même qu'il y avait une liste précises d’œuvres et étudier absolument en 6ème.
Peut-être que le programme de littérature au collège est plus contraignant que celui du primaire ?
Pour nous, il y a une "liste officielle" à titre indicatif, mais libre à nous de piocher ou pas dedans. Personnellement, je préfère les classiques et effectivement, je sais que les textes fondateurs sont étudiés au collège, donc je les leur laisse.

Mais, sans parler de concertation officielle, Thalia de G., peut-être peux-tu contacter l'instit qui fait lire l'Odyssée et lui expliquer ton souci : elle n'a sans doute pas conscience de "marcher sur tes plates-bandes".

A titre d'exemple, quand un élève de 5ème est venu me voir pour me dire qu'il avait relu "Vendredi", qu'on avait étudié au CM2, je l'ai enlevé de mon programme de cette année (de toute façon, je tourne sur plusieurs programmes, parce que, faire chaque année la même chose, ça me gonflerait, je pense.) et à l'occasion, je demanderai à la collègue si elle compte étudier Vendredi chaque année.

Il y a effectivement suffisamment d'oeuvres littéraires à disposition pour ne pas faire doublon... mais il n'y a pas non plus obligation que ce soit systématiquement le primaire qui s'incline devant la volonté du collège : tout cela doit être concerté en bonne intelligence.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Nell le Mer 7 Déc 2011 - 12:49

Je ne demande à personne de s'incliner Clarinette. Et je travaille avec la Pe de CM2 de notre école. Cependant, nous avons des élèves originiaires d'une dizaine d'écoles et effectivement, je n'ai pas le temps (et peut-être pas l'envie non plus) d'aller vérifier dans chaque établissement comment ça se passe ni quelles oeuvres ils travaillent.

Cela dit, tu as regardé toi les programmes de collège. Cela me semble logique. de la même façon que la plupart des professeurs de collège connaissent (de loin au moins) les programmes de lycée.

J'avoue que ce début de polémique me laisse pantoise. Même si effectivement, nous n'avons pas à nous imposer comme prioritaires parce que collège, il me semble, surtout sur une oeuvre comme l'Odyssée, que certaines études doivent être plus poussées qu'une lecture de primaire (ce n'est pas pékoratif mais vous avez autre chose à faire que de mener à fond une étude me semble-t-il... Ne serait-ce que parce que vous n'avez pas que de la littérature à faire!)...

Il me semble que c'est du bon sens.
Mais je te remercie Clarinette pour ton propos posé et raisonnable Smile

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Audrey le Mer 7 Déc 2011 - 12:51

La plupart du temps, de ce que j'ai observé en 10 ans de collège, les 6è qui arrivent en ayant déjà "étudié/lu" l'Odyssée n'ont en fait abordé qu'une version littérature de jeunesse, et seulement les passages les plus connus (circé, polyphème). Je n'ai jamais eu de souci à étudier à nouveau cette œuvre avec eux, tant la forme du texte et sa richesse rendent cette œuvre finalement nouvelle pour les élèves.
Et quand j'y pense, même si évidemment, je parle de Polyphème et de Circé, je m'attache davantage à des notions que je n'ai jamais vues abordées en CM2, comme l'hospitalité, les relations entre hommes et dieux...
Quand je fais étudier un livre en classe, pour moi en tout cas, peu importe que les élèves l'aient déjà travaillé: l'intérêt est justement de montrer aux élèves au long de leur scolarité qu'une œuvre est une source d'interrogation sans cesse renouvelée.
Le problème se pose quand toutes les œuvres au programme ont déjà été étudiées l'année précédente, que ce soit au collège ou en primaire. Là, oui, clairement, le boulot n'est pas fait intelligemment ni en respect avec les textes. (et ça arrive! )
Mais soyons francs, y a quand même peu de chance que ce genre de souci arrive avec oui-oui: on n'étudie beaucoup que les œuvres qui permettent justement aux professeurs d'en tirer des bénéfices différents pour leurs élèves selon le niveau (et puis moi, je n'ai jamais fait ni le petit prince ni gilgamesh en 6è... preuve que même entre profs de 6è, on peut avoir des approches très différentes, bien que conformes aux programmes!).


Dernière édition par Audrey le Mer 7 Déc 2011 - 12:53, édité 1 fois

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Armide le Mer 7 Déc 2011 - 12:53

@Clarinette a écrit: Il y a effectivement suffisamment d'oeuvres littéraires à disposition pour ne pas faire doublon... mais il n'y a pas non plus obligation que ce soit systématiquement le primaire qui s'incline devant la volonté du collège : tout cela doit être concerté en bonne intelligence.

Exactement. Surtout qu'en collège et en primaire, on n'utilise pas nécessairement les mêmes supports. Parfois, les élèves ont l'impression de refaire la même chose alors qu'en réalité il s'agit seulement du même thème. Par exemple, ma collègue de primaire fait l'odyssée à partir du film de Coppola et d'une anthologie d'histoires mythologiques. C'est dur ensuite de faire démordre aux élèves que ce n'est pas moi qui complique à plaisir le texte de l'Odyssée mais que c'est ce qu'ils ont lu avant qui n'était pas réellement l'Odyssée, mais plutôt des résumés.
Cela dit, son projet est franchement sympa puisqu'elle réutilise son thème dans plusieurs matières. Ce n'est pas la question. je ne remets pas en cause son travail, je souligne seulement qu'il complique le mien. C'est tout.


Dernière édition par Armide le Mer 7 Déc 2011 - 12:56, édité 1 fois

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Audrey le Mer 7 Déc 2011 - 12:55

Attention, le film n'est pas DE Coppola, il est produit par Coppola, et c'est un téléfilm....le réalisateur est Andrei Konchalovsky.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Nell le Mer 7 Déc 2011 - 12:55

La question n'est pas de savoir si nous abordons les mêmes choses sur les mêmes oeuvres (heureusement que non, sinon il y aurait matière à se remettre en question) mais bien de la réceptivité et de l'ouverture des élèves.

j'édite: Armide, en même temps. Tu confirmes ce que je pense.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Armide le Mer 7 Déc 2011 - 12:56

@Audrey a écrit:Attention, le film n'est pas DE Coppola, il est produit par Coppola, et c'est un téléfilm....le réalisateur est Andrei Konchalovsky.
je trouvais aussi que le peu que j'en avais vu était étrangement mauvais...

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Rikki le Mer 7 Déc 2011 - 12:59

Ce début de polémique te laisse pantoise, alors que tu parles à Tinsel sur un ton qui, moi, me laisse pantoise ?

Tu exprimes ton exaspération devant l'incompétence de gens qui ne se donnent même pas la peine d'aller consulter les programmes de toutes les matières du Secondaire, tout en estimant que tu n'as ni le temps, ni l'envie d'aller vérifier dans tous les établissements ce qu'ils font ?

Notre école envoie des élèves sur quatre collèges différents, et je n'ai ni le temps, ni l'envie d'aller voir ce qu'ils font. J'ai bien de la chance, cela dit, car les profs de collège de mon coin ne veillent pas jalousement sur la virginité de leurs œuvres en chasse gardée.

J'ai d'aileurs d'autres chats à fouetter que de regarder les programmes de collège, surtout quand on me le demande sur ce ton.

D'autant plus que tout ce pataquès vient de quoi ? D'une prof qui a lu des passages de l'Odyssée ! Tu parles d'une "étude à fond" ?

Je suis vraiment de plus en plus attristée.

J'avais cru pouvoir revenir sur ce forum, en me cantonnant soigneusement à la partie "primaire" et aux sujets relevant strictement du primaire, mais je me suis trompée, manifestement.




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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Audrey le Mer 7 Déc 2011 - 13:03

Ben justement Nell: c'est notre taff d'amener les élèves à voir autre chose dans un livre qu'un simple histoire à aimer ou pas.
Donc, je répète: ça ne me pose pas souci qu'ils aient déjà lu l'Odyssée. Tant mieux même! Ils saisiront avec encore plus de force à quel point leur connaissance de l'oeuvre jusque là était superficielle et pauvre!
Dès la première séance avec l'invocation à la muse, ils comprennent qu'ils vont étudier bien autre chose que ce qu'ils ont entendu en primaire.
Se dire que les élèves ne vont pas s'intéresser à un bouquin parce qu'ils l'ont plus plus jeunes, je vois ça comme une forme d'abandon...ce qui, dans ma façon d'envisager mon job, fait que les élèves s'intéresseront au cours, c'est ma façon de leur faire cours, et le contenu que j'y mets, et non le bouquin étudié.
En partant de ce principe, on peut même faire étudier et aimer aux élèves des livres qu'ils n'auraient pas spontanément choisis, et c'est un peu ça, l'intérêt des cours de littérature en collège-lycée, non?

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Audrey le Mer 7 Déc 2011 - 13:04

@Armide a écrit:
@Audrey a écrit:Attention, le film n'est pas DE Coppola, il est produit par Coppola, et c'est un téléfilm....le réalisateur est Andrei Konchalovsky.
je trouvais aussi que le peu que j'en avais vu était étrangement mauvais...

Tout n'est pas mauvais dans ce téléfilm, vraiment, et loin de là même!
Mais sinon, Coppola n'a pas fait que de grands films, il aurait très bien pu réaliser ce téléfilm..lol

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Nell le Mer 7 Déc 2011 - 13:04

@Rikki a écrit:Ce début de polémique te laisse pantoise, alors que tu parles à Tinsel sur un ton qui, moi, me laisse pantoise ?

Tu exprimes ton exaspération devant l'incompétence de gens qui ne se donnent même pas la peine d'aller consulter les programmes de toutes les matières du Secondaire, tout en estimant que tu n'as ni le temps, ni l'envie d'aller vérifier dans tous les établissements ce qu'ils font ?
Tu as le droit de respecter les termes que j'emploie. Le jour où tu ne verras parler de l'incompétence des PE (ou même de toute autre classe socio-pro) en généralisant ainsi n'est pas levé! En l'occurence, j'ai répondu à Tinsel sur le mode qu'elle. Et il y a une sacrée différence entre lire un BO et aller voir sur place. De même qu'il suffit de regarder vite fait sur Néo pour constater ce qui est fait en 6ème! C'est très con mais pour ma part, je les ai lus les programmes de primaire en français...

Notre école envoie des élèves sur quatre collèges différents, et je n'ai ni le temps, ni l'envie d'aller voir ce qu'ils font. J'ai bien de la chance, cela dit, car les profs de collège de mon coin ne veillent pas jalousement sur la virginité de leurs œuvres en chasse gardée.

J'ai d'ailleurs d'autres chats à fouetter que de regarder les programmes de collège, surtout quand on me le demande sur ce ton.

D'autant plus que tout ce pataquès vient de quoi ? D'une prof qui a lu des passages de l'Odyssée ! Tu parles d'une "étude à fond" ?

Je suis vraiment de plus en plus attristée.

J'avais cru pouvoir revenir sur ce forum, en me cantonnant soigneusement à la partie "primaire" et aux sujets relevant strictement du primaire, mais je me suis trompée, manifestement.


Tu as l'air de retourner les choses Rikki. On n'entend bien qe ce que l'on veut entendre. Et on ne lit bien que ce qu'on veut lire. Ce pataquès comme tu l'appelle si bien n'est né que de ton interprétation et de ton post en réponse au mien. N'attends pas des gens de la courtoisie quand toi même te montre si tranchante.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Nell le Mer 7 Déc 2011 - 13:06

@Audrey a écrit:Ben justement Nell: c'est notre taff d'amener les élèves à voir autre chose dans un livre qu'un simple histoire à aimer ou pas.
Donc, je répète: ça ne me pose pas souci qu'ils aient déjà lu l'Odyssée. Tant mieux même! Ils saisiront avec encore plus de force à quel point leur connaissance de l'oeuvre jusque là était superficielle et pauvre!
Dès la première séance avec l'invocation à la muse, ils comprennent qu'ils vont étudier bien autre chose que ce qu'ils ont entendu en primaire.
Se dire que les élèves ne vont pas s'intéresser à un bouquin parce qu'ils l'ont plus plus jeunes, je vois ça comme une forme d'abandon...ce qui, dans ma façon d'envisager mon job, fait que les élèves s'intéresseront au cours, c'est ma façon de leur faire cours, et le contenu que j'y mets, et non le bouquin étudié.
En partant de ce principe, on peut même faire étudier et aimer aux élèves des livres qu'ils n'auraient pas spontanément choisis, et c'est un peu ça, l'intérêt des cours de littérature en collège-lycée, non?

Est-ce que ça m'empêche de l'étudier? Non. Encore une fois, le débat est déplacé. je ne parle pas de ma pratique mais bien du ressenti des élèves.
Et merci: j'avais cerné l'intérêt du collège et du lycée.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Audrey le Mer 7 Déc 2011 - 13:16

Nell, si tu pouvais modérer un peu le ton que tu utilises à mon égard, ce serait super. Il ne me semble pas, contrairement à ce que tu reproches à d'autres ici, t'avoir parlé de façon déplacée.

Non, je ne déplace pas le propos. La question que tu soulèves est celle de l'intérêt des élèves qui serait entamé. Et je réponds à cette inquiétude que pour ma part, étant donné la façon dont l’œuvre est abordée en collège, il ne m'est jamais arrivé de voir des élèves réfractaires à l'Odyssée parce qu'ils l'avaient déjà lue. Je suis pile dans le débat, il me semble.

Le seul problème, et je l'évoquais également, et je pense que tu seras d'accord avec moi, c'est quand TOUTES les oeuvres de 6è ont déjà été étudiées par les élèves, là, oui, ça peut vite devenir embêtant, parce qu'il faut quand même que les élèves aient le sentiment à un moment de découvrir de nouveaux textes. Mais une fois encore, ce genre de situation est rare.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Duplay le Mer 7 Déc 2011 - 13:29

@Audrey a écrit:La plupart du temps, de ce que j'ai observé en 10 ans de collège, les 6è qui arrivent en ayant déjà "étudié/lu" l'Odyssée n'ont en fait abordé qu'une version littérature de jeunesse, et seulement les passages les plus connus (circé, polyphème). Je n'ai jamais eu de souci à étudier à nouveau cette œuvre avec eux, tant la forme du texte et sa richesse rendent cette œuvre finalement nouvelle pour les élèves.
Et quand j'y pense, même si évidemment, je parle de Polyphème et de Circé, je m'attache davantage à des notions que je n'ai jamais vues abordées en CM2, comme l'hospitalité, les relations entre hommes et dieux...
Quand je fais étudier un livre en classe, pour moi en tout cas, peu importe que les élèves l'aient déjà travaillé: l'intérêt est justement de montrer aux élèves au long de leur scolarité qu'une œuvre est une source d'interrogation sans cesse renouvelée.
Le problème se pose quand toutes les œuvres au programme ont déjà été étudiées l'année précédente, que ce soit au collège ou en primaire. Là, oui, clairement, le boulot n'est pas fait intelligemment ni en respect avec les textes. (et ça arrive! )
Mais soyons francs, y a quand même peu de chance que ce genre de souci arrive avec oui-oui: on n'étudie beaucoup que les œuvres qui permettent justement aux professeurs d'en tirer des bénéfices différents pour leurs élèves selon le niveau (et puis moi, je n'ai jamais fait ni le petit prince ni gilgamesh en 6è... preuve que même entre profs de 6è, on peut avoir des approches très différentes, bien que conformes aux programmes!).

Aaaah, ça me rassure de lire Audrey. Il n'y a pas eu de révolution, L'Odyssée est bien toujours une grande oeuvre, qu'on peut, comme toute oeuvre majeure, lire et relire, visiter et revisiter à loisir, à différents âges de la vie, sans jamais en avoir épuisé les richesses.

J'avoue que je suis étonnée des réticences évoquées par certains collègues du secondaire quant à une première découverte de certaines oeuvres du patrimoine au primaire. D'autant que si l'on va par là, eux-mêmes ne devraient pas étudier L'Odyssée, Les Métamorphoses etc. puisque ces oeuvres peuvent également faire l'objet de cours à l'Université.

Mais alors soyons cohérents et poussons le raisonnement jusqu'à son terme : on vire donc toutes les grandes oeuvres littéraires, tous les grands auteurs des cours dans le primaire et dans le secondaire.

Sad affraid

Et j'oubliais : on brûle dans la foulée tous les écrits de Barthes et Eco, pour ne citer qu'eux, qui définissent l'oeuvre d'art comme une oeuvre ouverte.

Ben oui, tout compte fait, un texte littéraire, contrairement à ce que croyais, ce n'est guère différent d'une notice de montage : quand on l'a lu une fois, on en a fait le tour et ça ne présente pas d'intérêt de le relire ultérieurement.

Evil or Very Mad sorciere2





Dernière édition par Mowgli le Mer 7 Déc 2011 - 13:32, édité 1 fois (Raison : Grosse fôte !)

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