L'Odyssée en primaire ?

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Duplay le Mer 7 Déc 2011 - 12:29

@Audrey a écrit:La plupart du temps, de ce que j'ai observé en 10 ans de collège, les 6è qui arrivent en ayant déjà "étudié/lu" l'Odyssée n'ont en fait abordé qu'une version littérature de jeunesse, et seulement les passages les plus connus (circé, polyphème). Je n'ai jamais eu de souci à étudier à nouveau cette œuvre avec eux, tant la forme du texte et sa richesse rendent cette œuvre finalement nouvelle pour les élèves.
Et quand j'y pense, même si évidemment, je parle de Polyphème et de Circé, je m'attache davantage à des notions que je n'ai jamais vues abordées en CM2, comme l'hospitalité, les relations entre hommes et dieux...
Quand je fais étudier un livre en classe, pour moi en tout cas, peu importe que les élèves l'aient déjà travaillé: l'intérêt est justement de montrer aux élèves au long de leur scolarité qu'une œuvre est une source d'interrogation sans cesse renouvelée.
Le problème se pose quand toutes les œuvres au programme ont déjà été étudiées l'année précédente, que ce soit au collège ou en primaire. Là, oui, clairement, le boulot n'est pas fait intelligemment ni en respect avec les textes. (et ça arrive! )
Mais soyons francs, y a quand même peu de chance que ce genre de souci arrive avec oui-oui: on n'étudie beaucoup que les œuvres qui permettent justement aux professeurs d'en tirer des bénéfices différents pour leurs élèves selon le niveau (et puis moi, je n'ai jamais fait ni le petit prince ni gilgamesh en 6è... preuve que même entre profs de 6è, on peut avoir des approches très différentes, bien que conformes aux programmes!).

Aaaah, ça me rassure de lire Audrey. Il n'y a pas eu de révolution, L'Odyssée est bien toujours une grande oeuvre, qu'on peut, comme toute oeuvre majeure, lire et relire, visiter et revisiter à loisir, à différents âges de la vie, sans jamais en avoir épuisé les richesses.

J'avoue que je suis étonnée des réticences évoquées par certains collègues du secondaire quant à une première découverte de certaines oeuvres du patrimoine au primaire. D'autant que si l'on va par là, eux-mêmes ne devraient pas étudier L'Odyssée, Les Métamorphoses etc. puisque ces oeuvres peuvent également faire l'objet de cours à l'Université.

Mais alors soyons cohérents et poussons le raisonnement jusqu'à son terme : on vire donc toutes les grandes oeuvres littéraires, tous les grands auteurs des cours dans le primaire et dans le secondaire.

Sad affraid

Et j'oubliais : on brûle dans la foulée tous les écrits de Barthes et Eco, pour ne citer qu'eux, qui définissent l'oeuvre d'art comme une oeuvre ouverte.

Ben oui, tout compte fait, un texte littéraire, contrairement à ce que croyais, ce n'est guère différent d'une notice de montage : quand on l'a lu une fois, on en a fait le tour et ça ne présente pas d'intérêt de le relire ultérieurement.

Evil or Very Mad sorciere2





Dernière édition par Mowgli le Mer 7 Déc 2011 - 12:32, édité 1 fois (Raison : Grosse fôte !)

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par mflo le Mer 7 Déc 2011 - 13:23

Merci Audrey de nous avoir donné une vision sensée et aimable du travail d'un professeur de français au collège.

Je n'avais pas très envie d'investir dans des volumes de OUI-OUI alors que j'ai acheté il y a deux ans Le petit Prince, lu avec bonheur en CM. fleurs

mflo
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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Thalia de G le Mer 7 Déc 2011 - 13:40

Si j'aurais su que je déclencherais une telle polémique !…

Je sais fort bien que les élèves arrivent en 6e en connaissant l'épisode du Cyclope. Je le vois alors autrement et j'insiste sur les raisons pour lesquelles Polyphème est puni : il a bafoué le devoir sacré d'hospitalité dont Zeus est le garant et il a manifesté une impardonnable ὕβρις (hubris, orgueil, démesure puisqu'il dit passer outre les lois des dieux) + étymologie grecque dont les petits sont friands.
Ça je sais faire.

Mais que la PE ait lu de très larges extraits (y compris la rencontre avec Tirésias pendant laquelle Ulysse découvre que sa mère est morte de chagrin), voilà qui m'étonne.

Thalia de G
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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Duplay le Mer 7 Déc 2011 - 13:46

@mflo a écrit:Merci Audrey de nous avoir donné une vision sensée et aimable du travail d'un professeur de français au collège.

Je n'avais pas très envie d'investir dans des volumes de OUI-OUI alors que j'ai acheté il y a deux ans Le petit Prince, lu avec bonheur en CM. fleurs

yesyes

Ni moi de renoncer au bonheur de mes élèves découvrant et dégustant Verlaine, La Fontaine, Verhaeren, Hugo, Du Bellay...

Parce que les "Charlotte aime la compote, Sofiane aime les bananes..." ça va bien hein... Faut laisser ça aux profs d'IUFM, non ? diable

pompom pompom pompom

P.S. Je viens de voir ton dernier message, Thalia, qui me rassure aussi. Conclusion : il y a bien de quoi nourrir tout le monde dans les grandes oeuvres, alors ne boudons pas notre plaisir, ni les uns, ni les autres ! Wink


Duplay
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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Tinsel le Mer 7 Déc 2011 - 13:53

@Thalia de G a écrit:Mais que la PE ait lu de très larges extraits (y compris la rencontre avec Tirésias pendant laquelle Ulysse découvre que sa mère est morte de chagrin), voilà qui m'étonne.
Mais c'est quand même étonnant ton discours... Que t'attendais-tu à entre des PE? "quoi, ô juste ciel, comment une maîtresse de CM2 a pu oser lire des passages de l'Odyssée à ses élèves! affraid "

Peut-être que l’incompréhension vient de ce que je disais plus haut: j'ignorais (et quand je dis "je", je prétends parler au nom de quelques autres collègues) complètement que l'Odyssée était une œuvre étudiée de façon incontournable en 6ème. Et certes tu as l'intelligence de lire les programmes de français au primaire, donc une cinquantaine de lignes sur un écran d'ordi. Moi je n'ai pas envie d'aller lire tous les programmes de toutes les disciplines du collège.

En outre, en liaison GS-CP on nous conseille fortement de travailler sur un même thème ou une même œuvre afin que les enfants aient des repères en changeant d'école.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par JEMS le Mer 7 Déc 2011 - 13:59

Je vais mettre les pieds dans le plat mais bon sang arrêtez de tirer sur les PE !!! Il ne s'agit pas d'une étude en profondeur, non, il s'agit d'une découverte littéraire, il s'agit de faire travailler l'imaginaire de petits enfants à travers des héros et héroïnes autres que Dora ou Charlotte aux fraises. Je suis fier que la maîtresse de mes nièces fasse découvrir le Petit Prince, certains contes d'Andersen de Perrault... Plus tard, effectivement, j’ai travaillé sur le Petit Prince en œuvre intégrale. J’avais une petite idée de la trame, une idée de la morale (sa perception totale ayant été étudiée au collège).

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Sophie 37 le Mer 7 Déc 2011 - 14:04

Moi, je ne comprends pas où est le problème... Je croyais que, de toute façon, les élèves arrivant en sixième ne savaient pas lire... diable

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Audrey le Mer 7 Déc 2011 - 14:07

Voici les programmes, ce n'est pas très long à lire pour ce qui concerne les oeuvres... Wink

1. Textes de l’Antiquité
Le professeur fait lire des extraits choisis parmi les oeuvres suivantes :
- Le Récit de Gilgamesh*;
- La Bible*,
- L’Iliade*, L’Odyssée* d’Homère ;
- L’Enéide* de Virgile ;
- Les Métamorphoses* d’Ovide.

2. Contes et récits merveilleux
Le professeur fait lire au moins deux contes choisis parmi les oeuvres suivantes :
- Les Mille et Une Nuits* ;
- Contes de Charles Perrault, de Madame d’Aulnoy, des frères Grimm, de Hans-Christian Andersen ;
- Alice au pays des merveilles* de Lewis Carroll ;
- Le Petit Prince d’Antoine de Saint-Exupéry ;
- Petit Bodiel et autres contes de la savane ; Il n’y a pas de petite querelle de Amadou Hampâté Bâ ;
- Contes, Nouveaux contes d’Amadou Koumba de Birago Diop ;
- La Belle Histoire de Leuk-le-lièvre de Léopold Sédar Senghor.

3. Initiation à la poésie
Le professeur choisit :
- des poèmes en vers réguliers, des poèmes en vers libres ou variés,des calligrammes, des haïkus ou des chansons, du Moyen Age au XXI° siècle, pour faire découvrir la diversité des formes et motifs poétiques ;
- des Fables de Jean de La Fontaine (choisies dans les Livres I à VI).

4. Initiation au théâtre
Le professeur fait lire, intégralement ou par extraits, au choix :
- une pièce de Molière : par exemple Le Médecin volant, L’Amour médecin, Le Médecin malgré lui, Le Sicilien ou l’amour peintre ;
- une courte pièce, choisie par exemple parmi celles des auteurs du XX° siècle suivants : Jean Tardieu, Roland Dubillard, René de Obaldia.

5. Etude de l’image
L’approche de l’image est toujours mise en relation avec des pratiques de lecture, d’écriture ou d’oral. Elle est renforcée par l’initiation à l’histoire des arts.
La lecture de l’image a sa place en préparation, accompagnement, prolongement des textes et thèmes abordés durant l’année : en classe de Sixième, le professeur puise principalement dans l’iconographie très riche liée aux textes de l’Antiquité et à leur représentation au fil des siècles. Il procède aussi à l’étude comparative d’images représentant les mêmes épisodes, par exemple le jugement de Pâris, la chute de Troie, la rencontre des Sirènes ou encore la construction
de la tour de Babel ; la confrontation des différentes versions d’un même sujet conduit l’élève à réfléchir sur les intentions des artistes, sur la visée de leurs oeuvres respectives.
Le professeur fait prendre conscience de l’existence de différents types d’images fixes et animées (tableaux, photographies, publicité, bandes dessinées, films…), ainsi que de leurs différentes fonctions.
Parmi celles-ci, il privilégie la fonction narrative, pour laquelle les fresques, les polyptyques ou la bande dessinée, entre autres, fournissent des exemples.
En ce qui concerne les outils d’analyse, des entrées simples, aisées à mettre en oeuvre, sont retenues pour la Sixième : premières notions de cadrage, de composition, dont l’étude des plans.

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Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Audrey le Mer 7 Déc 2011 - 14:11

@JEMS a écrit:Je vais mettre les pieds dans le plat mais bon sang arrêtez de tirer sur les PE !!! Il ne s'agit pas d'une étude en profondeur, non, il s'agit d'une découverte littéraire, il s'agit de faire travailler l'imaginaire de petits enfants à travers des héros et héroïnes autres que Dora ou Charlotte aux fraises. Je suis fier que la maîtresse de mes nièces fasse découvrir le Petit Prince, certains contes d'Andersen de Perrault... Plus tard, effectivement, j’ai travaillé sur le Petit Prince en œuvre intégrale. J’avais une petite idée de la trame, une idée de la morale (sa perception totale ayant été étudiée au collège).

Tout doux Jems...
Personne ne "tire sur les PE".. Thalia évoque SA situation, qui ne concerne qu'elle... De même pour Nell... et elles font part de leurs opinions. Je n'ai pas vu d'attaque gratuite et systématique de leur part sur le forum à l'encontre des PE.

De grâce, cessez de penser que pauvres PE que vous êtes Wink , tous les certifiés ou agrégés de ce monde vous considèrent comme des moins que rien...

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Tinsel le Mer 7 Déc 2011 - 14:18

Merci Audrey, j'imprime cette liste pour ma collègue qui a les CM2.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Audrey le Mer 7 Déc 2011 - 14:19

You're welcome!

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Sapotille le Mer 7 Déc 2011 - 14:32

@Sophie 37 a écrit:Moi, je ne comprends pas où est le problème... Je croyais que, de toute façon, les élèves arrivant en sixième ne savaient pas lire... diable

Pas tous !!!

Sophie, tu sais bien que les enseignants sont des perfectionnistes et ne voudraient plus de mauvaises copies et de mauvais élèves...


Ils ont tous de très bons élèves, mais ils ne voudraient que de bons élèves !!!

Ils parlent des mauvais élèves parce que ce sont ceux auxquels ils tentent d'apporter un plus, et que c'est difficile et même parfois impossible !!!
Et c'est démoralisant ...

Imagine un artisan qui doit exécuter un travail et qui n'y parvient pas...
Ce sentiment d'avoir tout tenté et de ne pas parvenir au résultat escompté est très frustrant.

Sapotille
Guide spirituel


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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Duplay le Mer 7 Déc 2011 - 14:53

@Audrey a écrit:
De grâce, cessez de penser que pauvres PE que vous êtes Wink , tous les certifiés ou agrégés de ce monde vous considèrent comme des moins que rien...

Oh, pour ce qui me concerne, en tant que littéraire, je ne me plains pas d'enseigner dans le premier degré plutôt que dans le second (même s'il faudra bien un jour qu'on finisse par percevoir nous aussi l'ISOE, mais ça, c'est une autre histoire...) et je ne regrette pas ce choix, fait après mûre réflexion et en connaissance de cause.

Quand je vois les conditions de travail aberrantes que subissent nombre de collègues du secondaire et l'impossibilité pour certains d'enseigner la discipline qu'ils ont choisie, je me dis que j'ai probablement plus de marge qu'eux pour enseigner la langue française et fréquenter de beaux textes. Idem en musique d'ailleurs et dans d'autres domaines.

Et quand on croise bien des années plus tard d'anciens élèves devenus de jeunes adultes, qui évoquent une rencontre avec telle ou telle oeuvre qui les a durablement marqués, voire qui a influencé leur orientation, on se dit que notre métier de passeur, même s'il est peu prestigieux et fort mal payé, est un bien beau métier !

Very Happy




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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par jeanne le Mer 7 Déc 2011 - 14:58

Serait-il possible qu'un PE indique la liste de lecture proposée dans les programmes, comme Audrey l'a fait pour la 6ème ? Merci d'avance !

jeanne
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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Duplay le Mer 7 Déc 2011 - 15:01

@jeanne a écrit:Serait-il possible qu'un PE indique la liste de lecture proposée dans les programmes, comme Audrey l'a fait pour la 6ème ? Merci d'avance !

http://eduscol.education.fr/cid50485/litterature.html

Duplay
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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par mflo le Mer 7 Déc 2011 - 15:02

Merci pour la liste.

Etant donné qu'il y est parlé de "lire des extraits" et de choisir des oeuvres parmi un nombre certain, je ne compte pas en tenir compte dans mes choix de lecture en cm.

Il y a peu de chances pour que les professeurs de collège et moi-même tombions chaque fois sur les mêmes textes et encore moins que nous les abordions de la même manière ni sous le même angle.

Je déchire définitivement le bon de commande des OUI-OUI ! yesyes

mflo
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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Sophie 37 le Mer 7 Déc 2011 - 15:15

Je comprends bien Sapotille ! Et dire que ces mêmes enseignants sont fiers en plus d'ouvrir l'horizon culturel de leurs élèves en leur faisant partager l'Odyssée... S'ils savaient abe

Sophie 37
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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par jeanne le Mer 7 Déc 2011 - 15:18

Mowgli a écrit:
@jeanne a écrit:Serait-il possible qu'un PE indique la liste de lecture proposée dans les programmes, comme Audrey l'a fait pour la 6ème ? Merci d'avance !

http://eduscol.education.fr/cid50485/litterature.html

Merci. Votre liste est en effet bien plus large que la nôtre.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par mflo le Mer 7 Déc 2011 - 15:23

D'autant plus large qu'il s'agit je crois seulement de choisir une certaine proportion d'oeuvres dans la liste (quelle proportion ? J'ai dû l'apprendre...) mais qu'on peut parfaitement ajouter des oeuvres hors liste.

Quelqu'un se rappelle ? Etait-ce seulement dans les anciens programmes ?

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par mflo le Mer 7 Déc 2011 - 15:28

Je retire ce que j'ai dit. Il semble que cette possibilité de recourir largement à des oeuvres hors-liste n'existe plus. Embarassed

Je cite les programmes :

Littérature
Le programme de littérature vise à donner à chaque élève un répertoire de références appropriées à son âge, puisées dans le patrimoine et dans la littérature de jeunesse d’hier et d’aujourd’hui ; il participe ainsi à la constitution d’une culture littéraire commune. Chaque année, les élèves lisent intégralement des ouvrages relevant de divers genres et appartenant aux classiques de l’enfance et à la bibliographie de littérature de jeunesse que le ministère de l’éducation nationale publie régulièrement. Ces lectures cursives sont conduites avec le souci de développer chez l’élève le plaisir de lire.
Les élèves rendent compte de leur lecture, expriment leurs réactions ou leurs points de vue et échangent entre eux sur ces sujets, mettent en relation des textes entre eux (auteurs, thèmes, sentiments exprimés, personnages, événements, situation spatiale ou temporelle, tonalité comique ou tragique...). Les interprétations diverses sont toujours rapportées aux éléments du texte qui les autorisent ou, au contraire, les rendent impossibles.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Audrey le Mer 7 Déc 2011 - 15:34

@mflo a écrit:Merci pour la liste.

Etant donné qu'il y est parlé de "lire des extraits" et de choisir des oeuvres parmi un nombre certain, je ne compte pas en tenir compte dans mes choix de lecture en cm.

Il y a peu de chances pour que les professeurs de collège et moi-même tombions chaque fois sur les mêmes textes et encore moins que nous les abordions de la même manière ni sous le même angle.

Je déchire définitivement le bon de commande des OUI-OUI ! yesyes

Euh, attention... quand on dit "lire des extraits", c'est étudier de façon approfondie en classe des passages sélectionnés par le professeur, mais l'élève lui lit bien l'oeuvre en entier, et la perspective d'étude reste bien sûr celle d'une oeuvre intégrale très souvent (c'est le cas de l'Odyssée, que je pense nous étudions tous en oeuvre intégrale au collège). Nous avons obligation dans cette liste de faire au minimum 3 oeuvres intégrales dans l'année, et le reste peut s'insérer dans ce qu'on appelle des "groupements de textes".(désolée si je dis des choses que vous saviez déjà, mais à vous lire, je pense vraiment que beaucoup de PE ignorent ce que nous devons faire en collège... et la réciproque est vraie... ).

Donc, MFlo, ce serait bien quand même de tenir un peu compte de nos programmes, histoire de ne pas faire découvrir tout ce que nous ferons en collège dès le CM2... (comme je le disais dans mes posts précédents). Vient un moment où revoir tout le temps les mêmes textes, même avec un angle d'approche différent, ça peut devenir chiant! Vu que vous avez plus de marge de manoeuvre que nous, puisque nous n'avons plus accès à la littérature jeunesse hormis en littérature cursive (càd à la maison sans réel travail suivi et poussé dessus en classe), profitez de ce vaste terrain de jeu pour faire découvrir à vos élèves des choses que nous ne pourrons pas forcément aborder nous...

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Audrey le Mer 7 Déc 2011 - 15:39

@Sophie 37 a écrit:Je comprends bien Sapotille ! Et dire que ces mêmes enseignants sont fiers en plus d'ouvrir l'horizon culturel de leurs élèves en leur faisant partager l'Odyssée... S'ils savaient abe

Ça franchement, Sophie, c'est déplacé. Tu peux constater ici même, sur ce fil, que non, les profs du secondaire ne sont pas là pour casser du PE ou se la péter. A quoi bon constamment se victimiser, se dénigrer, ou au contraire, critiquer la suffisance de TOUS les profs du secondaire??? Quel en est l'intérêt franchement? Et vous, les PE, vous êtes tous des nases? Non mais, franchement... là, je ne comprends pas.

Comment peut-on tenir un discours aussi généralisant, en ne faisant cas que de ceux qui peuvent blesser, en oubliant tous ceux qui respectent a priori (oui, cet a priori là est fondamental) le travail et la motivation d'autrui?

Là, tu vois, c'est moi qui prend très mal cette remarque de ta part... elle est vraiment méprisante. Et pourtant, je n'ai rien à me reprocher. Tout le problème est là d'ailleurs.

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par mflo le Mer 7 Déc 2011 - 16:08

Audrey, je crois que c'était de l'humour de la part de Sophie !

Nous sommes toujours plus susceptibles, les uns et les autres, en fin de période, quand on est bien fatigué.

Et oui, bien sûr, je vais noter vos programmes sur mes tablettes. Et ne pas chercher systématiquement une oeuvre qui y figure.

Mais il pourra ariver qu'on lise des extraits (je fais apprendre le passage sur la prose du Bourgeois Gentihomme par exemple) ou même une oeuvre entière (Le petit prince) mais l'étude ne sera bien sûr pas aussi aprofondie qu'elle pourra l'être au collège. Et elle se fera plutôt en lien avec d'autres lectures en réseau.

On ne va pas se disputer les oeuvres, il y a heureusement bien plus de beaux textes qu'ils n'en pourront jamais lire !

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Audrey le Mer 7 Déc 2011 - 17:01

L'humour de Sophie, il était plus que maladroit je trouve... et elle seule pourrait expliquer le ton de son message...

Mais sinon, évidemment que vous pouvez (devez même!) donner dès le primaire le goût de la littérature dite patrimoniale à vos élèves! Encore heureux même! Tout est dans le dosage, l'art subtil de la transition vers le collège, qui n'est pas chose aisée... et je vous jure, je vois des tas de collègues PE qui font très bien leur boulot dans ce domaine précis...

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Tinsel le Mer 7 Déc 2011 - 17:03

@Audrey a écrit:Nous avons obligation dans cette liste de faire au minimum 3 oeuvres intégrales dans l'année, et le reste peut s'insérer dans ce qu'on appelle des "groupements de textes".(désolée si je dis des choses que vous saviez déjà, mais à vous lire, je pense vraiment que beaucoup de PE ignorent ce que nous devons faire en collège... et la réciproque est vraie... ).
Ce ne sont pas des choses qu'on sait déjà, j’ignorais complètement toutes ces obligations. Nous on fait ce qu'on veut.

Mflo je suis surprise, je croyais que justement depuis 2008 on n'avait plus ce pourcentage d’œuvre à piocher dans la liste, que ce n'était qu'indicatif... D'ailleurs sur eduscol ils disent "Des sélections sont proposées pour aider les enseignants à choisir des œuvres." Crying or Very sad

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Re: L'Odyssée en primaire ?

Message par Thalia de G le Mer 7 Déc 2011 - 17:11

Audrey a tout dit et qu'en l'occurrence notre choix était plus limité et plus impératif que celui des PE.
Et plutôt que quelques PE le voient encore comme une attaque stérile, qu'on relise mon message initial et ma 1e réponse.

Et comment je vais les faire pleurer sur la mort d'Argos ?

Bon, je ne réponds plus sur ce fil, je m'en vais préparer un contrôle d'orthographe et je suis crevée.

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