Enseignement du fait religieux en école primaire

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Sapotille le Mer 11 Jan 2012 - 23:19

@PurpleBanner a écrit:
Quand à la remarque sur la fréquentation du 14 juillet, j'aime refuser d'y croire...
Sans malice (mais quand même un peu), les régions du Concordat travaillent peut-être le 1er mai???

Cela je l'ai entendu à la radio, raconté par un journaliste régional qui se fait un devoir moral de vérifier ses sources avant d'annoncer ce qu'il annonce...

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Rikki le Mer 11 Jan 2012 - 23:56

Je comprends très bien tes réserves... mais je suis tout à fait convaincue que la volonté de ramener les religions à des faits historiques purs relève d'une conviction personnelle et n'a pas plus sa place à l'école qu'une autre conviction.

Les enfants de CP ne font pas la différence entre Saint Nicolas, le Père Noël, la Fée bleue et le Petit Jésus ? Ma foi, je ne vois pas où est le problème. Ils grandissent avec des histoires, des récits, qui font partie de l'imaginaire collectif. Ils feront la part des choses plus tard.

Pourquoi un enfant de 6 ans serait-il trop jeune pour qu'on lui explique le monde qui l'entoure ? Faut-il attendre d'avoir 10 ans pour qu'on vous dise à quoi sert le grand bâtiment, au bout de la rue, avec plein de marches et une croix sur le toit ?

Quant à décider qu'il est plus ou moins pertinent de fêter tel ou tel jour... ça ne marche pas comme ça. La Révolution française a décidé de faire du passé table rase, de créer les décades au lieu des semaines, de supprimer les fêtes religieuses, et de remettre les compteurs à zéro : ça n'a pas marché.

Honnêtement, la fête nationale, en France, c'est le 14 juillet ou Noël ? Ce que les gens fêtent vraiment, je veux dire. Tu connais beaucoup de gens qui à partir du 10 juillet se souhaitent "bonne fête" ou "joyeux 14 juillet" ? Tu connais beaucoup de familles qui attendent avec joie l'approche de cette date ? Bon, le 14 juillet, c'est la fête nationale, et alors, il se passe quoi, on va au feu d'artifice du camping... et encore, les communes qui accueillent des vacanciers se mettent d'accord entre elles pour répartir les feux d'artifices, histoire de ne pas tout tirer le même jour !

Noël est présent et bien présent. Il date de bien avant les Chrétiens, et il leur survivra peut-être. On peut le fêter ou pas, choisir de l'ignorer, le détester, trouver qu'il est dévoyé, tout ce qu'on veut, mais la fête de Noël est présente. On n'attend pas la municipalité pour décorer les rues, les maisons. Beaucoup de gens flippent à Noël, ils se sentent seuls. Je n'ai jamais entendu personne me dire "Quelle horreur, cette année, je serai seul pour le 14 juillet".

C'est très intéressant de se décentrer, et effectivement de se rendre compte que certaines religions disparaissent. Il pourrait également être intéressant de dire que d'autres survivent à travers bien des siècles ! Je ne sais pas de quand date l'hindouisme, mais ça ne doit pas être né de la dernière pluie. Le judaïsme, ce n'est pas tout jeune, non plus.

Tu dis que "les hommes ont inventé la religion et non l'inverse", je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Il est clair que ce n'est pas la religion qui a inventé les hommes ! Smile Mais je ne pense pas qu'il soit de notre rôle en classe d'affirmer que ce n'est pas Dieu qui a créé les hommes. C'est peut-être ton intime conviction, mais il ne s'agit pas là d'une vérité que tu as le droit d'asséner.

Je ressens bien l'envie qui perce ici ou là de se dire que le monde serait beaucoup plus simple si tout le monde était rationnel et si seule la Science nous permettait de penser le monde. Ou alors, qu'on pourrait étudier les religions, mais uniquement comme survivances d'un monde du passé, légèrement arriéré, mais très émouvant et poétique néanmoins.

Or, heureusement ou malheureusement, je n'en sais rien, il se trouve que nous vivons dans un monde où les religions sont vivantes, présentes, où le religieux a façonné notre calendrier, notre architecture, notre espace, notre littérature, notre vie familiale, nos conceptions du monde. On peut se positionner contre, mais l'ignorer me semble difficile.



Dernière édition par Rikki le Jeu 12 Jan 2012 - 7:58, édité 1 fois (Raison : grosse faute d'orthographe)

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Sowandi le Jeu 12 Jan 2012 - 4:56

Exactement !

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Nasopi le Jeu 12 Jan 2012 - 12:26

@Rikki a écrit:Je comprends très bien tes réserves... mais je suis tout à fait convaincue que la volonté de ramener les religions à des faits historiques purs relève d'une conviction personnelle et n'a pas plus sa place à l'école qu'une autre conviction.

Les enfants de CP ne font pas la différence entre Saint Nicolas, le Père Noël, la Fée bleue et le Petit Jésus ? Ma foi, je ne vois pas où est le problème. Ils grandissent avec des histoires, des récits, qui font partie de l'imaginaire collectif. Ils feront la part des choses plus tard.

Pourquoi un enfant de 6 ans serait-il trop jeune pour qu'on lui explique le monde qui l'entoure ? Faut-il attendre d'avoir 10 ans pour qu'on vous dise à quoi sert le grand bâtiment, au bout de la rue, avec plein de marches et une croix sur le toit ?

Quant à décider qu'il est plus ou moins pertinent de fêter tel ou tel jour... ça ne marche pas comme ça. La Révolution française a décidé de faire du passé table rase, de créer les décades au lieu des semaines, de supprimer les fêtes religieuses, et de remettre les compteurs à zéro : ça n'a pas marché.

Honnêtement, la fête nationale, en France, c'est le 14 juillet ou Noël ? Ce que les gens fêtent vraiment, je veux dire. Tu connais beaucoup de gens qui à partir du 10 juillet se souhaitent "bonne fête" ou "joyeux 14 juillet" ? Tu connais beaucoup de familles qui attendent avec joie l'approche de cette date ? Bon, le 14 juillet, c'est la fête nationale, et alors, il se passe quoi, on va au feu d'artifice du camping... et encore, les communes qui accueillent des vacanciers se mettent d'accord entre elles pour répartir les feux d'artifices, histoire de ne pas tout tirer le même jour !

Noël est présent et bien présent. Il date de bien avant les Chrétiens, et il leur survivra peut-être. On peut le fêter ou pas, choisir de l'ignorer, le détester, trouver qu'il est dévoyé, tout ce qu'on veut, mais la fête de Noël est présente. On n'attend pas la municipalité pour décorer les rues, les maisons. Beaucoup de gens flippent à Noël, ils se sentent seuls. Je n'ai jamais entendu personne me dire "Quelle horreur, cette année, je serai seul pour le 14 juillet".

C'est très intéressant de se décentrer, et effectivement de se rendre compte que certaines religions disparaissent. Il pourrait également être intéressant de dire que d'autres survivent à travers bien des siècles ! Je ne sais pas de quand date l'hindouisme, mais ça ne doit pas être né de la dernière pluie. Le judaïsme, ce n'est pas tout jeune, non plus.

Tu dis que "les hommes ont inventé la religion et non l'inverse", je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Il est clair que ce n'est pas la religion qui a inventé les hommes ! Smile Mais je ne pense pas qu'il soit de notre rôle en classe d'affirmer que ce n'est pas Dieu qui a créé les hommes. C'est peut-être ton intime conviction, mais il ne s'agit pas là d'une vérité que tu as le droit d'asséner.

Je ressens bien l'envie qui perce ici ou là de se dire que le monde serait beaucoup plus simple si tout le monde était rationnel et si seule la Science nous permettait de penser le monde. Ou alors, qu'on pourrait étudier les religions, mais uniquement comme survivances d'un monde du passé, légèrement arriéré, mais très émouvant et poétique néanmoins.

Or, heureusement ou malheureusement, je n'en sais rien, il se trouve que nous vivons dans un monde où les religions sont vivantes, présentes, où le religieux a façonné notre calendrier, notre architecture, notre espace, notre littérature, notre vie familiale, nos conceptions du monde. On peut se positionner contre, mais l'ignorer me semble difficile.


Je suis entièrement d'accord.

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Dhaiphi le Jeu 12 Jan 2012 - 17:12

@Rikki a écrit:Mais je ne pense pas qu'il soit de notre rôle en classe d'affirmer que ce n'est pas Dieu qui a créé les hommes. C'est peut-être ton intime conviction, mais il ne s'agit pas là d'une vérité que tu as le droit d'asséner.
Il ne s'agit pas d'asséner mais d'expliquer le plus simplement possible qu'il s'agit d'une hypothèse, que l'on ne sait pas, que l'on ne pourra certainement jamais savoir...
Je parle bien sûr du "Dieu" des astro-physiciens pas du vieux barbu sur son nuage qui veille sur notre quotidien. Wink

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Rikki le Jeu 12 Jan 2012 - 17:27

@Dhaiphi a écrit:
@Rikki a écrit:Mais je ne pense pas qu'il soit de notre rôle en classe d'affirmer que ce n'est pas Dieu qui a créé les hommes. C'est peut-être ton intime conviction, mais il ne s'agit pas là d'une vérité que tu as le droit d'asséner.
Il ne s'agit pas d'asséner mais d'expliquer le plus simplement possible qu'il s'agit d'une hypothèse, que l'on ne sait pas, que l'on ne pourra certainement jamais savoir...
Je parle bien sûr du "Dieu" des astro-physiciens pas du vieux barbu sur son nuage qui veille sur notre quotidien. Wink

Personnellement, que ce soit le "dessein intelligent" de certains astrophysicien, le vieux barbu dans les nuages qui pointe son doigt vers Adam, l'Etre Suprême de la Révolution française ou la Déesse mère, je n'ai aucune preuve de sa non-existence. Pas plus que de son existence, bien sûr.

S'il y a un Dieu omniscient, omnipotent et dont les desseins sont impénétrables, il a bien pu créer toutes sortes de choses, y compris la Voie lactée, pour des raisons qui sont bonnes mais qui nous échappent car nous ne sommes que de simples mortels. Je ne pourrai jamais prouver le contraire, ni n'essayerai de le faire. J'ai le droit d'avoir une intime conviction, mais comme je ne suis pas juré, je la garde pour moi, mon intime conviction, surtout en classe ! Very Happy

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Dani le Jeu 12 Jan 2012 - 18:43

@Rikki a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
@Rikki a écrit:Mais je ne pense pas qu'il soit de notre rôle en classe d'affirmer que ce n'est pas Dieu qui a créé les hommes. C'est peut-être ton intime conviction, mais il ne s'agit pas là d'une vérité que tu as le droit d'asséner.
Il ne s'agit pas d'asséner mais d'expliquer le plus simplement possible qu'il s'agit d'une hypothèse, que l'on ne sait pas, que l'on ne pourra certainement jamais savoir...
Je parle bien sûr du "Dieu" des astro-physiciens pas du vieux barbu sur son nuage qui veille sur notre quotidien. Wink

Personnellement, que ce soit le "dessein intelligent" de certains astrophysicien, le vieux barbu dans les nuages qui pointe son doigt vers Adam, l'Etre Suprême de la Révolution française ou la Déesse mère, je n'ai aucune preuve de sa non-existence. Pas plus que de son existence, bien sûr.

S'il y a un Dieu omniscient, omnipotent et dont les desseins sont impénétrables, il a bien pu créer toutes sortes de choses, y compris la Voie lactée, pour des raisons qui sont bonnes mais qui nous échappent car nous ne sommes que de simples mortels. Je ne pourrai jamais prouver le contraire, ni n'essayerai de le faire. J'ai le droit d'avoir une intime conviction, mais comme je ne suis pas juré, je la garde pour moi, mon intime conviction, surtout en classe ! Very Happy

Mais moi, l'oignon, j'ai une preuve de son existence.

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Gryphe le Jeu 12 Jan 2012 - 19:06

@Dani a écrit:Mais moi, l'oignon, j'ai une preuve de son existence.
Et le vent ?

OK, je sors... pingouin

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par *Kati* le Sam 14 Jan 2012 - 16:24

Je trouve, M'ame Rikki, que tu causes drôlement bien...!
devil fleurs2 succes

Je ne me moque pas du tout!!!! J'ADMIRE ta sagesse de ton et de pensée...
(tu deviens quand "maître formateur"?!)

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récolte la tendresse...

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Dhaiphi le Sam 14 Jan 2012 - 16:52

@*Kati* a écrit:Je ne me moque pas du tout!!!!
S'en défendre avant même d'en être accusé, voilà qui est quelque peu suspect. araignée

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par *Kati* le Sam 14 Jan 2012 - 16:58

@Dhaiphi a écrit:
@*Kati* a écrit:Je ne me moque pas du tout!!!!
S'en défendre avant même d'en être accusé, voilà qui est quelque peu suspect. araignée
furieux eh! c'est quoi cette remarque??? Je disais ça par opposition à certaines interventions sur ce fil...
Pfff! pourquoi on me croit jamais quand je suis sérieuse??? Crying or Very sad




... Wink

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Vudici le Sam 14 Jan 2012 - 17:18

@Rikki a écrit:
Or, heureusement ou malheureusement, je n'en sais rien, il se trouve que nous vivons dans un monde où les religions sont vivantes, présentes, où le religieux a façonné notre calendrier, notre architecture, notre espace, notre littérature, notre vie familiale, nos conceptions du monde. On peut se positionner contre, mais l'ignorer me semble difficile.


Voilà qui résume parfaitement ce que je pense aussi...

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Dhaiphi le Sam 14 Jan 2012 - 17:31

@Vudici a écrit:Voilà qui résume parfaitement ce que je pense aussi...
Je crois que nous sommes tous d'accord. Very Happy
Mais, comme dirait Coluche, certains sont plus d'accord que d'autres. Laughing

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Vudici le Sam 14 Jan 2012 - 17:33

Tu sais qu'je t'aime, toi? Laughing

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Rikki le Sam 14 Jan 2012 - 17:42

Sois pas aussi directe avec notre Dhaiphi, Vudici, déjà que Sapotille lui donne du "jeune homme", si ça continue, ça va lui monter au cerveau, et bientôt, on va le retrouver dans le look du jour, tout guilleret, en chemise à pois, et il va nous envoyer des fleurs par brassées !


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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Rikki le Sam 14 Jan 2012 - 18:45

Les trois grands monothéismes et leur évolution dans le temps



Les fondamentalistes nient l'histoire. Pour eux, le religieux est immuable. L'école laïque doit inscrire le religieux dans l'histoire. Notre rôle est de soumettre les "vérités d'Evangile" à la critique historique.

Ce faisant, on constate la pluralité des christianismes, des islams...

I. Le judaïsme

C'est une religion qui s'inscrit d'emblée dans l'histoire et dans le temps. La pratique du judaïsme est liée au temps plus qu'à l'espace.

[NB de Rikki : ça m'a fait penser à la vieille blague juive, "échangerions 4000 ans d'histoire contre un petit peu de géographie"]

La destruction du Temple a lieu en 70 de notre ère.

Le Dieu d'Abraham est un Dieu unique, avec deux exigences : vérité et justice. Le rapport avec le divin est un rapport de dialogue. Aucune représentation physique de Dieu n'est possible. Le Saint des Saints lui-même est vide. Il n'y a aucune présence physique de la divinité.

Le judaïsme est très attaché aux exigences morales. Les textes bibliques sont la loi écrite.

Le Talmud est la mise par écrit de dialogues entre divers rabbins, il a été écrit en Babylonie, à Tibériade (Palestine)... il tient compte de la réalité historique, et il est toujours en relation avec la vie environnante. Dans le Talmud, sont inscrits les commentaires de Rachi, rabbin français qui vivait à Troyes au XIe siècle.

Pour cette raison, tous les étudiants des yeshivas (écoles religieuses juives) partout dans le monde connaissent des centaines de mot s d'ancien français qu'ils ont appris en étudiant les commentaires de Rachi sur la Torah !

A l'inverse, les écrits de Rachi sont une source extrêmement précieuses pour les linguistes, qui disposent de peu d'écrits français du XIe siècle.

NB : Les commentaires de Rachi ont eu un rayonnement plus large que le judaïsme. Martin Luther, entre autres, s'en inspirera grandement pour sa propre lecture de la Bible.

En 1791, les Juifs français accèdent à la citoyenneté. Cet événement produit un détachement progressif de la pratique religieuse — mais pas du judaïsme.

Le Dieu juif est à la fois un Dieu universel (il a créé le monde) et un Dieu national (chacun prie son Dieu). Il y a un balancement perpétuel entre universalité et particularité. D'où les notions de "peuple élu", "peuple témoin".

Les Juifs athées sont nombreux, qui s'inscrivent à la fois dans l'histoire de France et dans l'histoire juive.

Il existe un courant particulier, le judaïsme messianique, qui veut parfaire le monde pour travailler à la venue du Messie.

Le judaïsme dans son ensemble ne se consacre pas au monde à venir, mais à ce monde-ci. Les lois sont prévues pour le monde ici-bas, la vie quotidienne a une importance concrète. C'est un peuple de prêtres, qui porte une exigence d'exemple par le comportement. Le judaïsme est enraciné quotidiennement dans les familles. La figure de la mère juive, gardienne des traditions, est centrale.

Le commentaire des textes est permanent.

Au IIIe siècle av. JC, apparaît la Bible des Septante, traduction en grec de la Bible, réalisée à Alexandrie. Ce sont des savants juifs (72 selon la tradition, 70 selon Flavius Josèphe) qui traduisent la Bible hébraïque en grec. La tradition miraculeuse veut que chacun ait traduit le texte dans son ensemble, et que tous les textes aient concordé au mot près !

Historiquement, cette traduction montre que la tentation de l'hellénisme est forte dans le monde juif, où le poids de la langue est important.

Différentes périodes ont marqué le judaïsme. Par exemple, le costume porté actuellement par les juifs hassidiques vient de la Pologne du XVIIIe siècle.




Dernière édition par Rikki le Dim 15 Jan 2012 - 9:04, édité 1 fois (Raison : correction d'une erreur relevée par Condorcet)

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Rikki le Sam 14 Jan 2012 - 19:00

II. Le christianisme

Les premiers manuscrits de la Septante datent du IVe siècle ap. JC. Ce sont des traductions en grec du Pentateuque et d'un certain nombre d'autres écrits. Le travail a été réalisé par des juifs hellénisés, plus ou moins intégrés dans la société.

La traduction est faite en grec usuel, parlé.

Les Grecs ont un rapport très différent à la langue. La traduction vise à rendre une idée dans l'autre langue, d'ailleurs, le mot grec pour "traduction" veut dire "interprétation". Ptolémée (le commanditaire de la Septante) manifeste un intérêt pour la Torah en tant que texte législatif.

Nomos = loi.
Torah = enseignement (en hébreu).

La Septante a été surtout utilisée par les Juifs hellénisés, puis par les Chrétiens, qui étaient de langue grecque dans leur majorité. Elle a été ensuite rejetée par les Juifs en tant que texte des Chrétiens.

La Septante, avec quelques ajouts, constitue ce que les Chrétiens ont appelé "l'Ancien Testament".

Les premiers écrits chrétiens datent de 50 ap JC (les épîtres de Paul).

Les évangiles sont rédigés entre 70 et 95 ap. JC. Auparavant, la conservation des paroles de Jésus s'est faite par transmission orale.

Les écrits deviennent canoniques vers la fin du IVe siècle. A cette époque, le corpus est clos — à partir de là, tout autre texte est considéré comme apocryphe. Ces textes apocryphes sont présents dans les bibliothèques de nombreux monastères.

Les Chrétiens ne rejettent pas le pouvoir de l'empereur. Ils distinguent pouvoir temporel et pouvoir spirituel. les persécutions sont à relativiser en fonction des gouverneurs locaux et de leur conception de l'ordre public.

Il a existé des cas, par exemple, où les Chrétiens ont payé quelqu'un pour accomplir à leur place les nécessaires sacrifices impériaux, ménageant ainsi à la fois César et Dieu.

Toute l'imagerie catholique des saints et des saintes vient des persécutions, avec une place particulière pour les femmes martyres. L'imaginaire chrétien s'enracine dans une floraison d'images de martyrs, sur le modèle de celui du Christ.

La fin des persécutions a lieu en 311 — édit de Tolérance. L'empereur Constantin s'est converti peu après, en 313.

Constantin porte la guerre contre Maxence, qu'il considère comme un usurpateur. A l'époque, il y avait quatre régents (deux en Orient, deux en Occident). La majorité des philosophes développaient des idées monothéistes : un Dieu UN, au-delà de tout. Constantin a finalement choisi d'adhérer au christianisme.

L'édit de Milan reconnaît la religion chrétienne (mais n'interdit pas les cultes polythéistes) :

- plus d'obligation de sacrifice dans les cultes publics
- possibilité pour les Chrétiens de diriger une assemblée.

Cet édit permet aux Chrétiens de s'insérer dans la vie politique de la Cité.

325 : concile de Nicée.

Sont établis le dogme de la Sainte Trinité et le Credo.

... la suite au prochain épisode !

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Condorcet le Sam 14 Jan 2012 - 19:39

Merci, Rikki ! veneration
J'ai souri à la blague juive mais reste perplexe devant ce qui me semble une contradiction interne :
- "Au IIIe siècle ap. JC, apparaît la Bible des Septante..."
- "Les premiers manuscrits de la Septante datent du IVe siècle ap. JC".

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Nasopi le Sam 14 Jan 2012 - 19:57

A propos de l'histoire des premiers chrétiens, et des réactions qu'ils ont suscitées, il y a un livre passionnant (écrit par mon arrière-grand-père, et récemment réédité professeur ) : La Réaction païenne de Pierre de Labriolle.

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Sapotille le Sam 14 Jan 2012 - 21:17

@Nasopi a écrit:A propos de l'histoire des premiers chrétiens, et des réactions qu'ils ont suscitées, il y a un livre passionnant (écrit par mon arrière-grand-père, et récemment réédité professeur ) : La Réaction païenne de Pierre de Labriolle.



Ici...
http://www.amazon.fr/r%C3%A9action-pa%C3%AFenne-pol%C3%A9mique-antichr%C3%A9tienne-si%C3%A8cle/dp/2204076074/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1326572115&sr=8-1


Merci Rikki, c'est passionnant !!! I love you

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Rikki le Dim 15 Jan 2012 - 1:39

@condorcet a écrit:Merci, Rikki ! veneration
J'ai souri à la blague juive mais reste perplexe devant ce qui me semble une contradiction interne :
- "Au IIIe siècle ap. JC, apparaît la Bible des Septante..."
- "Les premiers manuscrits de la Septante datent du IVe siècle ap. JC".

Plusieurs possibilités :

- j'ai mal pris mes notes
- la Bible des Septante a été rédigée fin IIIe-début IVe et on n'a retrouvé que des manuscrits de début IVe
- la dame s'est trompée.
- Il y a plusieurs choses : les Septante, et leurs premières traductions, et les manuscrits reconnus par le christianisme, qui en sont un sous-ensemble

Voyons ce que dit le Grand Wiki...

Initialement la Septante est constituée des rouleaux de la Loi de Moïse (Torah ou Pentateuque du grec Pentateuchos : « cinq rouleaux ») qui ont été traduits de l'hébreu au début du iiie siècle av. J.‑C.. Puis au cours des trois siècles suivants et jusqu'au début de l'ère chrétienne, d'autres œuvres juives, écrites directement en grec ou préservées seulement dans leur version grecque, y ont été ajoutées.
La Septante contient donc davantage de livres que ceux de la liste canonique du judaïsme et du protestantisme qui ont eux pour référence la Bible hébraïque issue du texte massorétique qui a été compilé, publié et distribué par un groupe de Juifs appelés les Massorètes, entre le viie et le xe siècle.
Cependant ces livres supplémentaires (deutérocanoniques ou Apocryphes), n'en sont pas moins importants dans l'histoire du judaïsme et utiles pour comprendre les idées juives à l'époque de Jésus de Nazareth.

Mouais...

J'ai aussi été regarder sur le site des éditions du Cerf, qui publient la Septante, qu'ils appellent LXX, ça fait plus joli. Ils semblent opter pour la quatrième option : textes dès début IIIe siècle, mais "Ancien Testament" à peu près un siècle plus tard.

Ca tiendrait la route ?


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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Rikki le Dim 15 Jan 2012 - 1:40

@Nasopi a écrit:A propos de l'histoire des premiers chrétiens, et des réactions qu'ils ont suscitées, il y a un livre passionnant (écrit par mon arrière-grand-père, et récemment réédité professeur ) : La Réaction païenne de Pierre de Labriolle.

Ah ouais... mais... 42,75 euros, quand même ! Je suis peut-être radine, mais là, en ce moment, ça attendra un petit peu ! Dommage, ça a l'air bien intéressant. Je peux peut-être le trouver en bibli.

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Condorcet le Dim 15 Jan 2012 - 1:49

Je pense que la Bible des Septante date du IIIe siècle avant notre ère et l'Ancien Testament (Pentateuque) aussi.

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Rikki le Dim 15 Jan 2012 - 8:42

Effectivement, j'ai dû faire une erreur en prenant des notes, elle a dû commencer à être rédigée au IIIe siècle, mais AVANT notre ère. Par contre, les premiers manuscrits qui nous sont parvenus datent bien du IVe siècle de notre ère.

Ce site-là est bien joli :

Bible des Septante

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Rikki le Dim 15 Jan 2012 - 8:46

La notion d'Ancien Testament ne peut forcément avoir été forgée qu'à l'ère chrétienne, et quand je disais qu'il date du IVe siècle, je veux dire qu'il s'est figé au IVe siècle.

Le Pentateuque en hébreu est bien plus ancien.

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Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

Message par Rikki le Dim 15 Jan 2012 - 9:00

Tiens, j'ai aussi trouvé ça, qui est intéressant :


Les témoins de la Septante.


Papyrus et parchemins.


le papyrus Rylands (R 957) de la John Library de Manchester. Daté de 150 avant notre ère (à peine 100 ans après son commencement), c'est le plus ancien témoin de la LXX. On peut y lire environ 20 versets de Deutéronome.


le papyrus Fouad (R 942), au Caire. Daté de 50 avant notre ère, il contient des fragments du Pentateuque.


le papyrus Chester Beatty VI (R 963) à Dublin. Datant du 2ième ou du début du 3ième siècle, il contient Nombres et Deutéronome avec des lacunes. Le papyrus Chester Beatty IV, datant de vers 350, présente quelques versets de la Genèse.



Manuscrits en onciale.


Le texte de la Septante est accessible de façon quasi complète dans les trois grands manuscrits onciaux des 4ième et 5ième siècles: l'Alexandrinus, le Sinaïticus et le Vaticanus.



Manuscrits en minuscule.


On dénombre environ 1600 manuscrits de la Septante en minuscule, tous copiés entre le 9ième et le 16ième siècle.

A cette adresse-là :

http://pascal.dupuy.chez-alice.fr/Lexique/septante.htm

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