Re: Enseignement du fait religieux en école primaire

par Gryphe le Dim 15 Jan - 19:29

Rikki a écrit:mon père m'a dit qu'il avait un vieux Que Sais-Je sur les textes bibliques.

Je n'osais pas hier ayant peur d'être hors-sujet, mais il y a effectivement un vieux Que sais-je qui est excellent sur le Nouveau Testament (Oscar CULLMANN, 1ère édition 1966, 5è édition 1988).
Le tout début sur l'histoire du texte du NT est excellent et d'une grande clarté (manuscrits, traductions, histoire du texte imprimé...).

lecteur

par Rikki le Dim 15 Jan - 19:31

Oui, c'est bien de celui-là qu'il parle, Gryphe !

Copié-collé de son mél de tout à l'heure :

si tu t'intéresses à l'origine des textes du Nouveau Testament, j'ai le Que Sais-je qui appartenait à Maman écrit par Oscar Cullmann que je trouve bien fait et qui donne une bonne vue du foisonnement de texte très variés dont a émergé la Bible standard. Je peux te le prêter.

par Sapotille le Dim 15 Jan - 19:53

Rikki a écrit:

J'ai pensé à vous l'autre jour, quand Mistinguett à Tresses s'est exclamée, en voyant que j'avais mis "tb" sur son cahier (ce qui est rare, car si elle est surdouée, elle est aussi trop rapide et très brouillonne). Là, elle s'est exclamée :

- J'ai tb, merci, mon Dieu !

Puis, elle a réfléchir deux secondes, et a rectifité :

- Ou bien, merci mon cerveau !

Comme quoi, ce que je leur raconte, parfois, ça n'est pas tout à fait perdu pour tout le monde...

par Nasopi le Dim 15 Jan - 19:58

Oooooh, je sens que je vais me le procurer, ce Que sais-je ! lecteur

par *Kati* le Dim 15 Jan - 21:04

Rikki a écrit:Plusieurs possibilités :

- j'ai mal pris mes notes
- la Bible des Septante a été rédigée fin IIIe-début IVe et on n'a retrouvé que des manuscrits de début IVe
- la dame s'est trompée.
- Il y a plusieurs choses : les Septante, et leurs premières traductions, et les manuscrits reconnus par le christianisme, qui en sont un sous-ensemble

J'ai aussi été regarder sur le site des éditions du Cerf, qui publient la Septante, qu'ils appellent LXX, ça fait plus joli. Ils semblent opter pour la quatrième option : textes dès début IIIe siècle, mais "Ancien Testament" à peu près un siècle plus tard.

Ca tiendrait la route ?

Je suis allée chercher dans mes docs des détails sur les dates car tu m'as intriguée... lecteur

Alors voici ce que j'ai trouvé dans "Pour lire l'Ancien Testament" d'Etienne Charpentier (Cerf):
"On appelle Septante (ou Soixante-dix d'où le sigle LXX) la première traduction grecque de l'AT. Ce nom lui vient d'une légende racontée par la Lettre d'Aristée, un écrit grec de la fin du IIe siècle avant JC."
[les 70 scribes dont tu as parlé, Rikki...]"En réalité, elle fut faite entre 250 et 150 par des auteurs différents.
La communauté juive d'Alexandrie parlait grec et ne comprenait pas l'hébreu."

Dans cet ouvrage, il est aussi rappelé un point intéressant: professeur

l'hébreu et l'araméen, les 2 langues qui ont servi à écrire l'AT à l'origine, ne s'écrivent qu'avec des consonnes et c'était au lecteur d'ajouter les voyelles selon le sens qu'il comprenait. C'est pourquoi les savants juifs "massorètes" [que tu as cités] ont ajouté des voyelles sous formes de petits points, à partir du VIIe siècle...

woohoo

Qu'est-ce qu'on s'instruit ici!!!

par Rikki le Dim 15 Jan - 21:29

Merci, Kati.

Effectivement, l'hébreu, l'araméen, l'arabe sont des langues sémitiques, où seules les consonnes sont écrites. En hébreu et arabe moderne, les textes vocalisés sont destinés aux enfants...

Un détail : le texte de la Torah n'est jamais vocalisé. (après, je ne suis pas allée voir dans les écoles si les enseignants ajoutaient les voyelles au tableau pour apprendre aux enfants, hein).

par Rikki le Mer 18 Jan - 22:24

Aujourd'hui, j'ai trouvé le temps d'aller à la seule bibliothèque de Paris qui avait "La riposte païenne", et j'ai donc pu emprunter le livre de Pierre Labriolle.

J'en ai lu un chapitre, il est vraiment très intéressant, et écrit d'une plume très agréable, si ce n'est que comme tous les érudits qui pratiquent un "entre soi" implicite, il juge totalement inutile de traduire les citations grecques ou latines, n'osant sans doute même pas imaginer qu'un jour des gens n'ayant aucune formation de lettres classiques pourraient s'intéresser à sa prose...

par Nasopi le Jeu 19 Jan - 11:00

C'est bizarre, dans le livre que j'ai, quasiment toutes les citations sont traduites. Quelle édition as-tu, Rikki ?

par Rikki le Jeu 19 Jan - 17:28

Les Editions du Cerf, 2005.

par Dhaiphi le Jeu 19 Jan - 18:07

Rikki a écrit: si ce n'est que comme tous les érudits qui pratiquent un "entre soi" implicite, il juge totalement inutile de traduire les citations grecques ou latines, n'osant sans doute même pas imaginer qu'un jour des gens n'ayant aucune formation de lettres classiques pourraient s'intéresser à sa prose...

J'ai déjà remarqué ce genre d'attitude sur ce forum. Laughing

par Marine Quenin le Lun 19 Mar - 17:09

Je vous avais présenté ENQUÊTE lors de nos échanges. Je souhaitais vous faire part des dernières avancées de l'association. Notre projet de développement d'outils de découverte de la laïcité et des faits religieux pour les enfants prend en effet forme.

Nous avons finalisé notre prototype de jeu pour les enseignants de primaire. Nous l'expérimentons actuellement dans 8 écoles, que nous avons voulu diverses pour nous assurer de la pertinence de l'outil : publique/privée, urbaine/rurale, laïque/confessionnelle. Nous travaillons encore à l'identification d'une 9e école, publique, pour compléter notre panel. L'objectif est d'enrichir l'outil cet été avec le retour des enseignants pour pouvoir ensuite le diffuser largement à partir de l'automne prochain.

Merci d'avance !

par PurpleBanner le Mar 20 Mar - 19:08

Je suis allée voir le site, j'ai vu la video de la genèse racontée en plan fixe par une voix d'adulte (guidant des voix d'enfants) sur des coloriage d'enfants: je ne vois pas en quoi cela est supposé renforcer autre chose que la connivence entre les 3 religions monothéistes.

Je n'ai rien lu sur le site qui puisse me convaincre que le but de votre dispositif est de renforcer la laïcité, je suis plutôt convaincue du contraire... Faire "jouer" des enfants de primaire ou de maternelle à l'école, à un jeu de l'oie sur les croyances religieuses c'est de l'entrisme religieux pas de la laïcité.

par Marine Quenin le Mar 20 Mar - 21:22

Bonsoir,

vous avez vu là un exemple de ce que nous faisons.

Pour répondre à votre question : notre postulat de départ est le suivant, nous estimons que :
- la laïcité est souvent mal comprise, quand elle n'est pas présentée du tout. Il s'agit donc pour nous de présenter ses principes, sa particularité (notre approche française est très spécifique) et son application concrète pour les enfants (je peux croire ce que je veux tant que je respecte les lois, personne ne peut me forcer à croire ou ne pas croire, l'école publique -comme les services publiques- se doivent d'être neutre...) mais aussi de montrer que l'exclusion des religions de l'espace publique n'est pas la laïcité.
- la coexistence apaisée entre les différentes options convictionnelles (croyantes ou non) passe par une meilleure compréhension des pratiques et symboliques. Mettre du sens sur ce qui, a priori, parait "insensé" permet de ne pas en avoir peur et de mieux l'accepter (sans pour autant y adhérer). C'est en ca que nous leur présentons les pratiques les plus visibles sur le territoire (et donc en effet les 3 monothéismes), et les croyances associées (et donc notamment les grands mythes et figures).

Enfin, le jeu de l'oie que nous mentionnons sur notre site est un outil que nous construisons avec les enfants, dans le cadre de nos ateliers qui se déroulent sur toute l'année scolaire. C'est eux qui en construisent les questions à partir des différents thèmes abordés dans les séances.

par PurpleBanner le Mar 20 Mar - 23:48

Marine Quenin a écrit:Bonsoir,

- la laïcité est souvent mal comprise, quand elle n'est pas présentée du tout. Il s'agit donc pour nous de présenter ses principes, sa particularité (notre approche française est très spécifique) et son application concrète pour les enfants (je peux croire ce que je veux tant que je respecte les lois, personne ne peut me forcer à croire ou ne pas croire, l'école publique -comme les services publiques- se doivent d'être neutre...) mais aussi de montrer que l'exclusion des religions de l'espace publique n'est pas la laïcité.

"Laïcité: Principe de séparation de la société civile et de la société religieuse, l'Etat n'exerçant aucun pouvoir religieux et les Eglises aucun pouvoir politique." Nouveau Petit Robert, 1993
"Laïque: Qui est indépendant de toute confession religieuse."Nouveau Petit Robert, 1993

Et par extension, j'aime le croire: Ecole Laïque, école qui est indépendante de toute confession religieuse. Pas dépendante de toutes les confessions religieuses, ni ouverte à toutes les confessions religieuses. Plutôt ouverte à aucune et fermée à toutes (sauf en cours d'histoire, donc).

Marine Quenin a écrit:
- la coexistence apaisée entre les différentes options convictionnelles (croyantes ou non) passe par une meilleure compréhension des pratiques et symboliques. Mettre du sens sur ce qui, a priori, parait "insensé" permet de ne pas en avoir peur et de mieux l'accepter (sans pour autant y adhérer). C'est en ca que nous leur présentons les pratiques les plus visibles sur le territoire (et donc en effet les 3 monothéismes), et les croyances associées (et donc notamment les grands mythes et figures).

Peut-être, mais à la maison alors. Pas à l'école publique, et laïque donc.

Marine Quenin a écrit: Enfin, le jeu de l'oie que nous mentionnons sur notre site est un outil que nous construisons avec les enfants, dans le cadre de nos ateliers qui se déroulent sur toute l'année scolaire. C'est eux qui en construisent les questions à partir des différents thèmes abordés dans les séances.

Oui?
Quels types de réponses validant le point pourraient donc être apportées, dans le cadre du jeu de l'oie, à des questions comme:
- Pourquoi Machin ne mange pas de porc? (comme en page d'accueil de votre site)
- Pourquoi Bidule reçoit des cadeaux du Père Noël le 24 décembre?

par Marine Quenin le Mer 21 Mar - 14:28

PurpleBanner a écrit:
Marine Quenin a écrit:Bonsoir,

- la laïcité est souvent mal comprise, quand elle n'est pas présentée du tout. Il s'agit donc pour nous de présenter ses principes, sa particularité (notre approche française est très spécifique) et son application concrète pour les enfants (je peux croire ce que je veux tant que je respecte les lois, personne ne peut me forcer à croire ou ne pas croire, l'école publique -comme les services publiques- se doivent d'être neutre...) mais aussi de montrer que l'exclusion des religions de l'espace publique n'est pas la laïcité.

"Laïcité: Principe de séparation de la société civile et de la société religieuse, l'Etat n'exerçant aucun pouvoir religieux et les Eglises aucun pouvoir politique." Nouveau Petit Robert, 1993
"Laïque: Qui est indépendant de toute confession religieuse."Nouveau Petit Robert, 1993

Et par extension, j'aime le croire: Ecole Laïque, école qui est indépendante de toute confession religieuse. Pas dépendante de toutes les confessions religieuses, ni ouverte à toutes les confessions religieuses. Plutôt ouverte à aucune et fermée à toutes (sauf en cours d'histoire, donc).

Nous sommes bien d'accord : séparation des pouvoirs, indépendance des églises et de l'Etat, mais qui ne signifie pas négation ou absence des manifestations religieuses dans l'espace public. Si on revient sur la position d'A. Briand, rapporteur du projet de loi de 1905, on remarque qu'il était opposé à la disparition de ces manifestations (cf liberté de conscience ET liberté de culte), tant, bien évidemment, qu'elle respectait l'ordre public.
L'école est donc laïque, mais pas fermée au monde qui l'entoure. Elle a, si je ne me trompe, vocation aussi à aider les enfants à comprendre le monde dans lequel ils vivent. Et donc le fait religieux (ses manifestations) se retrouve à la fois en histoire, mais aussi en histoire des arts, en français (littérature, français, grands mythes) ou dans l'instruction morale et civique.
je suis bien d'accord avec vous, on ne parle pas là de croyances, mais de savoirs.

Marine Quenin a écrit:
- la coexistence apaisée entre les différentes options convictionnelles (croyantes ou non) passe par une meilleure compréhension des pratiques et symboliques. Mettre du sens sur ce qui, a priori, parait "insensé" permet de ne pas en avoir peur et de mieux l'accepter (sans pour autant y adhérer). C'est en ca que nous leur présentons les pratiques les plus visibles sur le territoire (et donc en effet les 3 monothéismes), et les croyances associées (et donc notamment les grands mythes et figures).

Peut-être, mais à la maison alors. Pas à l'école publique, et laïque donc.

L'instruction morale et civique relève bien, me semble-t-il des programmes ? la connaissance du monde dans lequel nous évoluons aussi ? Il me semble que les croyances relève du cercle familial, pas les savoirs. Donner les clés pour comprendre son environnement et être en mesure de l'appréhender comme être comprenant, indépendant, capable de le déchiffrer me semble faire partie de la mission de l'école.

Marine Quenin a écrit: Enfin, le jeu de l'oie que nous mentionnons sur notre site est un outil que nous construisons avec les enfants, dans le cadre de nos ateliers qui se déroulent sur toute l'année scolaire. C'est eux qui en construisent les questions à partir des différents thèmes abordés dans les séances.

Oui?
Quels types de réponses validant le point pourraient donc être apportées, dans le cadre du jeu de l'oie, à des questions comme:
- Pourquoi Machin ne mange pas de porc? (comme en page d'accueil de votre site)
- Pourquoi Bidule reçoit des cadeaux du Père Noël le 24 décembre?

- parce que dans sa religion, des règles issus des textes et des traditions lui demandent de ne pas le faire, qui s'explique aussi bien par des commandements bibliques ou de la sunna, mais aussi des règles d’hygiène et un puissant facteur d’identité. Pour autant, certains croyants ne les respectent pas à la lettre.
- Noël est une fête chrétienne, qui célèbre la naissance pour les Chrétiens de Jésus, qu'ils considèrent comme le fils de Dieu. Dans les pays occidentaux, cette fête est aujourd'hui pour beaucoup païenne et se caractérise par des réunions familiales et des échanges de cadeaux. Dans d'autres religions, on célèbre d'autres fêtes qui sont l'occasion d'échange de cadeaux.

par PurpleBanner le Mer 21 Mar - 22:44

Il y a eu un problème d'édition vraisemblablement puisque certains éléments de votre réponse apparaissent comme émanant de la mienne. C'est un détail.

Oui, l'école a vocation d'expliquer aux élèves le monde qui les entoure, de manière rationnelle.

La rationalité de l'interdit alimentaire ne se comprend que dans le cadre historique de l'Antiquité (pas possible de conserver la viande de porc sans qu'elle se gâte, à cette époque sous les climats des pays où sont nées les religions juive et musulmane, vous l'avez effleuré).
En ce qui concerne le 24 décembre, le rapport entre:
- la naissance de Jésus (supposée aujourd'hui au mois de mars pour des raisons rationnelles de saisons)
- la fête ancestrale et païenne du solstice d'hiver (rationnellement située autour du 24 décembre pour des raisons astronomiques)
- l'opportunité saisie par l'Eglise Chrétienne de fixer artificiellement la naissance de Jésus à cette date (pour des raisons de prosélytisme efficace),
- l'histoire de Saint Niklaus (évoquée plus haut dans la discussion)
- et l'apparition de Santa Klaus/Papa Noël déguisé en rouge ( descendant sur son traîneau tiré de ses cerfs aux bois auréolés de grelots scintillants... pour des raisons si rationnellement commerciales),

...le rapport donc entre tous ces éléments, me semble difficile, impossible même à présenter à des enfants de moins de 8 ans, de manière à ce qu'ils le comprennent, rationnellement.

Le cours d'histoire le permet.

Pas celui d'éducation civique et morale. Rien dans les programmes de ne concerne les religions jusqu'à la fin du CE1.
En CE1, c'est, justement, les "emblèmes et symboles de la République" que les élèves doivent avoir appris à reconnaître et respecter pas ceux des religions.

L'enseignement du fait religieux apparait bien donc au CE2, en cours d'Histoire seulement.

Penser pouvoir aborder des notions de faits religieux dans le cadre de l'éducation civique et morale me paraît hasardeux ou maladroit en classe de maternelle ou de Cycle 2, dangereux ou militant en Cycle 3.