[Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

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Message par Marie Laetitia le Lun 12 Déc 2011 - 9:27

@MrBrightside a écrit:
Mouais, quand je vois le nombre de débats qui existe chez les linguistiques anglicistes sur des choses aussi triviales que "la négation" ou "l'infinitif sans to", je commence à me demander si le monde universitaire doit systématiquement être la référence pour l'enseignement dans le secondaire... Et je ne parlerais même pas des guerres rangées entre universitaires littéraires (il n'y a qu'à aller voir ce fil par exemple: http://www.neoprofs.org/t41092-moliere-est-moliere-nom-de-moliere )

Quant au rapport homosexuel-les/théorie du genre, je le comprends ainsi: la théorie du genre pose le genre comme construction sociale, définie par une "performance de genre", on est une femme parce qu'on se conduit selon la représentation que la société a d'une femme. Et l'homosexualité est à l'encontre de cette "performance de genre" qui impose à un homme d'être attiré par les femmes, et à une femme d'être attirée par les hommes. L'homosexualité transgresse donc la performance de genre qui fait la norme.
My two cents.
En anglais et en littérature française, je ne sais pas, mais de là à douter de l'utilité du "monde universitaire" pour l'enseignement dans le secondaire... :boum: (je m'arrête là sinon je vais m'énerver... comment c'est déjà le cas??) Ce n'est pas pour quelques amateurs de castagne plus que de recherche qu'il faut condamner la recherche...

Pour la deuxième partie de ton message elle rejoint les propos de Celeborn et de Lilipingouin que j'ai bcp appréciés:

@Celeborn a écrit:
@liliepingouin a écrit:
Par ailleurs, j'ai toujours eu le sentiment qu'il y avait un lien entre le machisme et l'homophobie. Dès lors qu'on remet en cause les stéréotypes et les "places" attribués aux hommes et aux femmes, il me semble qu'on commence aussi à ouvrir un peu les esprits sur la question de l'homosexualité.

C'est une évidence. J'avais fait une grande explication là-dessus à des élèves de secondes dont l'un avait traité l'autre de PD. J'étais passé par la notion woolfienne de "patriarcat", et ça avait très très très bien fonctionné… justement parce qu'une fois expliquées, ces choses sont évidentes.

...comme il y a un lien premier entre études sur le genre et féminisme voire histoire des femmes. Il faut souvent se poser une question à titre personnel sur les schémas traditionnels - leur pertinence - pour s'intéresser au genre comme construction culturelle. En gros, commencer à trouver qu'un état de fait n'est pas si "naturel" qu'il en a l'air. C'est la base même de la démarche historienne.
Raison pour laquelle pendant longtemps les gender studies ont surtout été le fait en histoire d'historien(nes) des femmes. L'ennui c'est quand l'expérience personnelle mal digérée influence les travaux censés être scientifiques ou scientifiquement menés (raison pour laquelle votre servante a renoncé à faire de l'histoire des femmes il y a quelques années)

Bref, je repars sur la pointe des pieds (ou des pattes) parce qu'une fois encore, je trouve que l'on fait bcp de foin autour d'une question (je ne parle ici que des gender studies) qui est traitée depuis des décennies par les universitaires - hein Mr B. Razz - sans que ça pose en soi problème (car ce qui pose problème n'est pas la question du genre mais comment la question est abordée, par qui selon quelle expérience de vie).
Et que ce fil mélange bcp de sujets différents, ce qui rend la discussion difficile.


PS Lilipingouin tu enseignes quelle matière?
Spoiler:
(j'aime bcp tes interventions pour leur argumentation)


Dernière édition par Marie Laetitia le Lun 12 Déc 2011 - 13:42, édité 1 fois

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par Palombella Rossa le Lun 12 Déc 2011 - 11:16

Je n'interviens pas sur le fond de l'affaire parce que je suis syndiquée au SNES et non au SNALC, et que je ne vois pas au nom de quoi je viendrais mettre mon grain de sel là-dessus.
Je voudrais juste faire remarquer que toute cette histoire relève du débat interne, et que je suis très étonnée de trouver ceci sur un forum public.
Idem pour la lettre de M. Kuntz il y a quelques semaines.
Je suis peut-être une vieille trostskiste mal reconvertie républicaine, mais, je le répète, tout ce déballage crée en moi un malaise. Qu'il y ait des divergences dans un syndicat, c'est normal et même souhaitable : on n'est plus sous Staline. Mais que ceci se règle en place publique, là, pas d'accord.

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par Malaga le Lun 12 Déc 2011 - 12:15

J'ai vraiment du mal à voir en quoi les gender studies peuvent faire débat (à part pour quelques extrémistes)?? heu

J'ai évoqué cette question en 5e, lors du chapitre d'éducation civique sur les identités multiples de la personne. Nous sommes partis des stéréotypes qui existent sur les hommes et les femmes afin d'essayer de les déconstruire. Pour cela, les élèves ont notamment étudié des publicités (j'avais volontairement choisi des pubs "gratinées"!) mais aussi des documents sur l'orientation scolaire des élèves en fonction de leur sexe...
Honnêtement, ce n'était pas bien sorcier en 5e donc je suis sûre que les élèves de Première peuvent également le comprendre en peu de temps. Je doute également que cela donne lieu à des violentes polémiques (à l'exception de quelques classes peu ouvertes d'esprit); à des discussions enrichissantes, oui.

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par doublecasquette le Lun 12 Déc 2011 - 12:34

Quant à moi qui n'ai aucune sorte d'intérêt personnel dans la trajectoire des syndicats enseignants, j'ai trouvé le débat passionnant, en le lisant ce midi a posteriori et in extenso, ayant eu la sagesse de m'en retirer hier soir à une heure raisonnable, en "bon père de famille" que je suis, bien que femme.

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par liliepingouin le Lun 12 Déc 2011 - 13:14

@Abraxas a écrit:
@liliepingouin a écrit: Par ailleurs, j'ai toujours eu le sentiment qu'il y avait un lien entre le machisme et l'homophobie. Dès lors qu'on remet en cause les stéréotypes et les "places" attribués aux hommes et aux femmes, il me semble qu'on commence aussi à ouvrir un peu les esprits sur la question de l'homosexualité.

Ah oui ? Parce que ous croyez qu'être homo dispense automatiquement d'être macho — et même parfois d'une façon caricaturale ?
Quand une huile de l'EN refuse une classe de prépas à une collègue qui en a déjà deux ou trois, en lui expliquant qu'il a sous la main, si je puis dire, un tout jeune agrégé auquel il a donné des cours particuliers chez lui pour le préparer à la charge (et n'importe qui qui connaît le milieu sait à qui je fais allusion), et qu'il refuse depuis 5 ans de l'inspecter parce qu'il n'inspecte aucune femme — sinon pour les descendre en flammes —, ce n'est peut-être pas du machisme ?
Relisez certains textes de Montherlant — dans la série des Jeunes filles — pour savoir ce que certains homos pensent des femmes.

Je sais bien qu'on peut être homosexuel et misogyne, de la même manière qu'il y a aussi des femmes qui sont machos, et je pourrais citer l'exemple de l'inspectrice de Limoges je crois qui a informé tous les profs masculins de l'existence d'un poste en prépa, mais pas la collègue femme, parce que bien sûr, celle-ci a forcément des obligations familiales...

Et cela dit, je remercie l'ensemble des intervenants de m'avoir pourri la soirée et une partie de la nuit… Le tout pour polémiquer sur une expression peut-être maladroite, mais qui franchement a été décontextualisée à plaisir.

Il ne faut vraiment pas te pourrir une soirée pour ça, ça n'en vaut pas la peine! fleurs C'est juste une discussion : les gender studies ayant été traitées de "grosse connerie", on essaie de les défendre, c'est tout, mais nulle intention de s'en prendre à toi personnellement ou de vouloir te blesser. fleurs2

Quant à la discussion en classe sur l'homosexualité, je suggère de lire aux élèves certains passages de la Philosophie dans le boudoir, quand Dolmancé explique qu'il ne saurait foutre une femme, tant il trouve cela abominable (il oblige d'ailleurs Eugénie à se voiler le con, afin de ne pas être confronté à cet objet répugnant) — ça les intéressera au plus haut point. Et c'est autrement mieux écrit que Butler ou Vidal.
Ce que je veux dire, c'est que si l'on ouvre les vannes, on ne sait pas ce qui va se frayer passage.
Ce qui renvoie aux programmes d'HG dont parlait initialement Claire M***. Quand j'étais gosse, les profs d'HG évitaient de parler de la guerre d'Algérie — surtout à Marseille, avec des classes composées à 30% de Pieds-noirs (d'ailleurs, l'étude de l'histoire se terminait alors globalement en 1945, parce que franchement; le "Je vous ai compris" de De Gaulle posait bien des problèmes de réception…)). D'aucuns (lire les Territoires perdus de la République, ou ce que j'ai dit du sujet dans Une école sous influence) ont noté l'extrême difficulté à évoquer le 11 septembre dans des classes composées à x% de Maghrébins : l'enseignement doit absolument se dégager de tout passionnel (ou alors, l'étudier en tant que tel, mais c'est bien davantage l'objet d'un second cycle universitaire que de classes de collèges ou de lycées).
Et pour en revenir au féminisme, évoqué à plusieurs reprises mais laissé soigneusement de c^té… N'est-il pas stupéfiant qu'à la fin des années 60, le féminisme se soit trouvé monopolisé par des lesbiennes ? Voir Kate Millett aux USA, ou les Gouines rouges (si, si, ça existait, j'ai bossé avec certaines d'entre elles) en France, qui avaient fini par s'approprier le MLF. Les Gays et Lesbiennes ont constitué au fil des décennies des groupes de pression dotés d'un pouvoir considérable — tout comme, aux Etats-Unis, les extrémistes noirs : voir ce qu'en raconte Philip Roth dans la Tache, où un honnête professeur, à cause d'un malentendu sur une expression qu'il a utilisée par plaisanterie (et on n'est pas loin de la conversation initiale) à propos d'étudiants absents, se voit accusé de racisme par des collègues qui au fond n'ont été recrutés qu'à cause de leur appartenance à tel ou tel lobby — et ne sont là que comme chien/nes de garde des dits lobbies. Et ça finit mal. Très mal. L'excès de vertu tue beaucoup plus que l'excès de vice.
Et je trouve sidérant quon soit actuellement sommé d'être politiquement correct. Ça me donne régulièrement envie de dire des choses malséantes.

Pourquoi cette remarque? Je ne comprends pas bien ce que le politiquement correct vient faire là.

Il faudrait peut-être raison garder avant d'accuser quelqu'un d'homophobie (ou de racisme). Et avec lui un syndicat entier. Et régler les malentendus en interne avant de porter le débat sur la place publique, ce dont certains se délecteront. John, si m'en croyez, vous re-titreriez l'ensemble de la discussion — il y en a (on se comprend bien, n'est-ce pas ?) qui guettent ce genre de polémique pour régler leurs comptes personnels.

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Spheniscida qui se prend pour une Alcida.

"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par User5899 le Lun 12 Déc 2011 - 13:14

@Abraxas a écrit:Parce que vous croyez qu'être homo dispense automatiquement d'être macho — et même parfois d'une façon caricaturale ?
Quand une huile de l'EN refuse une classe de prépas à une collègue qui en a déjà deux ou trois, en lui expliquant qu'il a sous la main, si je puis dire, un tout jeune agrégé auquel il a donné des cours particuliers chez lui pour le préparer à la charge (et n'importe qui qui connaît le milieu sait à qui je fais allusion), et qu'il refuse depuis 5 ans de l'inspecter parce qu'il n'inspecte aucune femme — sinon pour les descendre en flammes —, ce n'est peut-être pas du machisme ?
Relisez certains textes de Montherlant — dans la série des Jeunes filles — pour savoir ce que certains homos pensent des femmes.
Et ? Pardon, mais je ne vois pas le lien avec le sujet. Et plus que de machisme, en l'espèce, je parlerais de misogynie, ce qui ne me semble pas être la même chose.
@Abraxas a écrit:Je remercie l'ensemble des intervenants de m'avoir pourri la soirée et une partie de la nuit…
C'est la meilleure, celle-là !
@Abraxas a écrit:Quant à la discussion en classe sur l'homosexualité, je suggère de lire aux élèves certains passages de la Philosophie dans le boudoir, quand Dolmancé explique qu'il ne saurait foutre une femme, tant il trouve cela abominable (il oblige d'ailleurs Eugénie à se voiler le con, afin de ne pas être confronté à cet objet répugnant) — ça les intéressera au plus haut point.
Mais enfin, de quoi parle-t-on ?
@Abraxas a écrit:l'enseignement doit absolument se dégager de tout passionnel
Où voyez-vous du passionnel dans le fait de traiter de notre sujet sous un autre angle que celui du communautarisme ?
@Abraxas a écrit:Et je trouve sidérant qu'on soit actuellement sommé d'être politiquement correct. Ça me donne régulièrement envie de dire des choses malséantes.
Bien d'accord avec vous. Il suffit sans doute qu'en plus d'être malséantes, elles ne soient pas stupides. Ou ne pratiquent pas des amalgames destinés à enflammer.
@Abraxas a écrit:John, si m'en croyez, vous re-titreriez l'ensemble de la discussion — il y en a (on se comprend bien, n'est-ce pas ?) qui guettent ce genre de polémique pour régler leurs comptes personnels.
Oh ! Il y aurait des ombres tapies dans l'ombre ? C'est bien obscur, tout ça. La QU est un organe de presse qui est en accès libre dans toutes les salles des profs, la polémique naîtra surtout d'articles litigieux parus dans ce journal (que je co-finance, au passage, donc j'ouvre ma g...). Le SNALC s'est reconstruit une image sur la défense de l'école, il n'a pas à relayer les élucubrations de la fraction extrémiste du parti qui, plus que tout autre (et pourtant, les autres y ont mis du cœur !), a ruiné cette école. Oui, bon, ça, c'est limite HS aussi, mais partis comme nous le sommes...

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par liliepingouin le Lun 12 Déc 2011 - 13:20

@Marie Laetitia a écrit:


PS Lilipingouin tu enseignes quelle matière?

Je suis prof de lettres modernes

Spoiler:
merci Embarassed Embarassed Embarassed

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par Marie Laetitia le Lun 12 Déc 2011 - 13:40

@Malaga a écrit:J'ai vraiment du mal à voir en quoi les gender studies peuvent faire débat (à part pour quelques extrémistes)?? heu

J'ai évoqué cette question en 5e, lors du chapitre d'éducation civique sur les identités multiples de la personne. Nous sommes partis des stéréotypes qui existent sur les hommes et les femmes afin d'essayer de les déconstruire. Pour cela, les élèves ont notamment étudié des publicités (j'avais volontairement choisi des pubs "gratinées"!) mais aussi des documents sur l'orientation scolaire des élèves en fonction de leur sexe...
Honnêtement, ce n'était pas bien sorcier en 5e donc je suis sûre que les élèves de Première peuvent également le comprendre en peu de temps. Je doute également que cela donne lieu à des violentes polémiques (à l'exception de quelques classes peu ouvertes d'esprit); à des discussions enrichissantes, oui.

j'ai exactement le même "non-problème" que toi... Neutral

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par Marie Laetitia le Lun 12 Déc 2011 - 13:40

@liliepingouin a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:


PS Lilipingouin tu enseignes quelle matière?

Je suis prof de lettres modernes

Spoiler:
merci Embarassed Embarassed Embarassed

je t'en prie ! Wink

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par Hannibal le Lun 12 Déc 2011 - 13:43

@Malaga a écrit:J'ai vraiment du mal à voir en quoi les gender studies peuvent faire débat (à part pour quelques extrémistes)?? heu

Ce qui fait surtout débat, c'est qu'elles soient évoquées en biologie, c'est-à-dire justement sans être mises en débat ni en perspective. Ce n'est pas tout à fait neutre - mais avouons que vouloir s'en tenir au biologique pur ne l'est pas non plus, après tout...
Reste qu'on n'enseigne pas à des robots, et qu'il est peut-être illusoire de faire comme si on pouvait faire abstraction des questionnements - identitaires, existentiels, moraux, religieux - qu'éveille la biologie, notamment quand elle aborde le sujet de la sexualité. Il n'est pas forcément illégitime de prendre ces interrogations en compte, et c'est ce que fait la mention du genre - mais si l'on va par là, il faut aussi aborder tout le reste : le mécanisme de l'érection, c'est bien joli, mais la psychanalyse, la philosophie, l'anthropologie et même la religion, ont aussi des choses à dire sur le désir, la sexualité, le corps, et sur la manière dont ils sont vécus.

Bref j'ai tendance à penser qu'il y a trop dans ces manuels - si l'on veut, dans une démarche de stricte instruction, qu'ils se cantonnent à la pure biologie - ou pas assez, si l'on admet qu'enseigner la biologie, c'est aussi, dans une démarche éducative assumée, prendre en compte les questions qu'elle éveille et qui la dépassent.







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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par Marie Laetitia le Lun 12 Déc 2011 - 13:48

@Hannibal a écrit:
@Malaga a écrit:J'ai vraiment du mal à voir en quoi les gender studies peuvent faire débat (à part pour quelques extrémistes)?? heu

Ce qui fait surtout débat, c'est qu'elles soient évoquées en biologie, c'est-à-dire justement sans être mises en débat ni en perspective. Ce n'est pas tout à fait neutre - mais avouons que vouloir s'en tenir au biologique pur ne l'est pas non plus, après tout...
Reste qu'on n'enseigne pas à des robots, et qu'il est peut-être illusoire de faire comme si on pouvait faire abstraction des questionnements - identitaires, existentiels, moraux, religieux - qu'éveille la biologie, notamment quand elle aborde le sujet de la sexualité. Il n'est pas illégitime de prendre ces interrogations en compte, et c'est ce que fait la mention du genre - mais si l'on va par là, il faut aussi aborder tout le reste : le mécanisme de l'érection, c'est bien joli, mais la psychanalyse, la philosophie, l'anthropologie et même la religion, ont aussi des choses à dire sur le désir, la sexualité, le corps, et sur la manière dont ils sont vécus.

Bref j'ai tendance à penser qu'il y a trop dans ces manuels - si l'on veut, dans une démarche de stricte instruction, qu'ils se cantonnent à la pure biologie - ou pas assez, si l'on admet qu'enseigner la biologie, c'est aussi, dans une démarche éducative assumée, prendre en compte les questions qu'elle éveille et qui la dépassent.

Moui mais non. Dire que le sexe - au niveau purement biologique - ne détermine pas tout, qu'il faut aussi compter avec d'autres données comme le genre, quitte à ouvrir seulement là un champ que le collègue d'HG, de SES ou autre va explorer plus avant. Ça, c'est de la transdisciplinarité sans création d'une usine à gaz ni grignotage d'heures pour des activités à la noix.

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par Hannibal le Lun 12 Déc 2011 - 14:01

@Marie Laetitia a écrit:Dire que le sexe - au niveau purement biologique - ne détermine pas tout, qu'il faut aussi compter avec d'autres données comme le genre, quitte à ouvrir seulement là un champ que le collègue d'HG, de SES ou autre va explorer plus avant. Ça, c'est de la transdisciplinarité sans création d'une usine à gaz ni grignotage d'heures pour des activités à la noix.

J'en conviens. Mais il n'y a pas que sur ce sujet-là qu'il faut compter avec d'autres données, parce que de la même manière, désirer, ce n'est pas seulement réagir à des phéromones, un réseau de neurones, ce n'est pas encore une conscience, et un corps, ce n'est pas seulement un sac d'organes, si vous voyez ce que je veux dire.
La biologie est réductrice sur bien des points, c'est la condition de sa scientificité. La question je crois est de savoir s'il faut ou non le rappeler chaque fois que nécessaire.

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par doublecasquette le Lun 12 Déc 2011 - 14:19

Quelqu'un pourrait-il nous montrer photographie ou copie des pages (ou probablement de la partie de page, dans la section documents illustratifs) de ces manuels de SVT qui engendrent tout cette tempête (dans un bénitier Shocked ) ?

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par Marie Laetitia le Lun 12 Déc 2011 - 14:20

@Hannibal a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Dire que le sexe - au niveau purement biologique - ne détermine pas tout, qu'il faut aussi compter avec d'autres données comme le genre, quitte à ouvrir seulement là un champ que le collègue d'HG, de SES ou autre va explorer plus avant. Ça, c'est de la transdisciplinarité sans création d'une usine à gaz ni grignotage d'heures pour des activités à la noix.

J'en conviens. Mais il n'y a pas que sur ce sujet-là qu'il faut compter avec d'autres données, parce que de la même manière, désirer, ce n'est pas seulement réagir à des phéromones, un réseau de neurones, ce n'est pas encore une conscience, et un corps, ce n'est pas seulement un sac d'organes, si vous voyez ce que je veux dire.
La biologie est réductrice sur bien des points, c'est la condition de sa scientificité. La question je crois est de savoir s'il faut ou non le rappeler chaque fois que nécessaire.

réductrice, non, elle a son champ d'étude.

À qui veux-tu le rappeler? Aux élèves? Ou dès qu'il y a débat autour d'une question de biologie?

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par doublecasquette le Lun 12 Déc 2011 - 14:23

@doublecasquette a écrit: Quelqu'un pourrait-il nous montrer photographie ou copie des pages (ou probablement de la partie de page, dans la section documents illustratifs) de ces manuels de SVT qui engendrent tout cette tempête (dans un bénitier Shocked ) ?

Et d'ailleurs, de tous ceux qui débattent ici, qui a vu, de ses yeux vu, le chapitre incriminé dans les manuels incriminés ?

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par Marie Laetitia le Lun 12 Déc 2011 - 14:30


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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par liliepingouin le Lun 12 Déc 2011 - 14:30

Je n'ai pas vu les manuels. J'en ai lu quelques extraits reproduits dans des articles, comme celui cité ci-dessous.

http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/Ce-que-disent-les-manuels-scolaires-sur-l-identite-sexuelle-_NG_-2011-08-31-705456

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par doublecasquette le Lun 12 Déc 2011 - 14:55

Bien ! Merci ML !

Dans le manuel Hatier, sur 15 pages, un encadré de cinq lignes signalant le genre comme donnée sociologique et présentant très sommairement la théorie.

Je continue ...

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par Hannibal le Lun 12 Déc 2011 - 15:09

@Marie Laetitia a écrit:
@Hannibal a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Dire que le sexe - au niveau purement biologique - ne détermine pas tout, qu'il faut aussi compter avec d'autres données comme le genre, quitte à ouvrir seulement là un champ que le collègue d'HG, de SES ou autre va explorer plus avant. Ça, c'est de la transdisciplinarité sans création d'une usine à gaz ni grignotage d'heures pour des activités à la noix.

J'en conviens. Mais il n'y a pas que sur ce sujet-là qu'il faut compter avec d'autres données, parce que de la même manière, désirer, ce n'est pas seulement réagir à des phéromones, un réseau de neurones, ce n'est pas encore une conscience, et un corps, ce n'est pas seulement un sac d'organes, si vous voyez ce que je veux dire.
La biologie est réductrice sur bien des points, c'est la condition de sa scientificité. La question je crois est de savoir s'il faut ou non le rappeler chaque fois que nécessaire.

réductrice, non, elle a son champ d'étude.

Lequel connaît justement des êtres humains mâle et femelle, mais pas spécialement des hommes et des femmes, parce qu'il évacue en gros le symbolique pour ne s'intéresser qu'au physiologique. Pour aller vite, la biologie ne décrit pas l'homme mais l'animal humain. C'est évidemment éclairant, mais probablement un peu réducteur. - Cela dit, toute science est réductrice.

À qui veux-tu le rappeler ? Aux élèves ? Ou dès qu'il y a débat autour d'une question de biologie ?

Aux élèves, oui. Pourquoi pas, si l'on juge souhaitable d'étendre la réflexion au-delà du champ de la biologie proprement dite, une page "enjeux" à la fin de chaque chapitre, qui ouvre un peu la réflexion au-delà des seuls mécanismes, pour aller vers des problématiques épistémologiques, éthiques, culturelles, etc. Cela permettrait d'évoquer des choses comme cette notion de genre, par exemple, en marquant clairement qu'on est sorti du cadre disciplinaire et qu'on réfléchit justement aux limites explicatives de celui-ci.

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par doublecasquette le Lun 12 Déc 2011 - 15:53

Hachette y va un peu fort, c'est vrai, à mon goût. Ce n'est plus que de la SVT, loin s'en faut. Trois pages, ça fait bien beaucoup, et encore une double page sur la place de la femme dans la société dont on se demande bien le rapport avec la biologie mais une seule ligne très sobre sur le genre dans le "ce qu'il faut savoir pour le bac".

On conçoit que le manuel puisse déranger certains et prêter le flanc à la critique.
Très commercial, tout ça. Suspect

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par superheterodyne le Lun 12 Déc 2011 - 15:59

Complètement hors sujet, mais la mise en page et la typographie de ces manuels sont de véritables horreurs, d'une laideur repoussante, qui me découragerait complètement de les lire si j'étais élève.

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par Marie Laetitia le Lun 12 Déc 2011 - 16:26

@superheterodyne a écrit:Complètement hors sujet, mais la mise en page et la typographie de ces manuels sont de véritables horreurs, d'une laideur repoussante, qui me découragerait complètement de les lire si j'étais élève.

c'est malheureusement le cas de bcp de manuels. Ce qui me gêne en général c'est l'abondance de couleurs qui fait que l'on n'y voit plus rien... on ne repère plus l'important.

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par doublecasquette le Lun 12 Déc 2011 - 16:38

Bordas est un peu plus explicite que Hatier et moins lourd que Hachette.
enfin, franchement pas de quoi fouetter un chat dans ces trois manuels si ce n'est que, comme dit SuperHétérodyne, pour apprendre avec ça, faut avoir du courage et un bon professeur.

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par Tristana le Lun 12 Déc 2011 - 17:28

Je ne comprends pas ce qui chagrine ceux qui estiment que ce débat aurait davantage sa place en lettres, en HG ou tout autre discipline classée dans les « sciences humaines ». En effet, la SVT a toujours été une matière qui traitait de sujets parfois délicats (la génétique, notamment), et à moins d'avoir eu un professeur assez mal embouché et peu prompt au débat, je dois reconnaître que c'est bien souvent dans cette discipline-là que j'ai le plus réfléchi à des questions de société et d'éthique (les dérives des découvertes en génétique, la contraception et l'attirance sexuelle quand on parlait de reproduction, les dangers de la drogue et de l'alcool quand on travaillait sur le cerveau, l'écologie...)
Il me semble que quelques lignes sur la notion de « genre » (qui est loin d'être acquise pour tous, en témoigne ce fil) dans un manuel ne risque pas de perturber grandement un enseignement en biologie, surtout qu'un professeur peut décider, il me semble, de ne pas en parler si cela le met mal à l'aise (j'ai bien eu un prof de philo qui a complètement zappé le chapitre sur la psychologie car il détestait Freud).

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par Reine Margot le Lun 12 Déc 2011 - 19:38

sans revenir sur les débats pour ou contre la théorie du genre, ce qui pose problème ici me semble plus la question de ce qu'on doit enseigner: enseigne-t-on un savoir neutre et figé par la tradition, ou bien ces connaissances que l'on doit transmettre sont-elles le fruit de constructions théoriques et politiques? l'enseignement peut-il être "neutre" politiquement? (surtout, quand, comme Claire, on enseigne l'HG?)

Pour moi, si je défends le fait qu'on transmette une culture humaniste et exigeante, je ne crois pas qu'elle soit neutre et surtout pas figée. Des objets d'étude posant question me semblent une bonne manière de problématiser les choses.

Surtout, je ne crois pas que la "neutralité" affichée en enseignement soit si neutre que cela, les références données par Thrasy le montrent.

Je suis contre le communautarisme et je pense que les cours ne sont pas une tribune politique, mais pour autant je ne crois pas qu'on puisse se passer d'assumer ses positions en cours...

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Message par Tristana le Lun 12 Déc 2011 - 19:40

Mais la théorie du genre n'est pas une position ou une opinion. Comment peut-on penser que le genre n'est pas socialement construit ? Je ne dis pas qu'il faut en arriver à nier toute réalité de sexe biologique (là, on serait dans l'opinion), mais il me semble impropre d'en arriver à parler de prise de position lorsqu'il s'agit d'une réalité tout à fait avérée.

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