31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Lo le Lun 30 Jan 2012 - 9:44

Je sais pas si y a un truc prévu pour le dej et vous avez peut-être des projets mais si on est assez nombreux on peut se faire une mini-rencontre?

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D'être parmi l'écume inconnue et les cieux!"

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par User5899 le Lun 30 Jan 2012 - 11:18

@deroute a écrit:Ma cde vient de m'envoyer un mail pour me proposer de participer à ce colloque. Je vous copie le programme :

Rencontres autour des Langues et Cultures de l’Antiquité
Langues anciennes, mondes modernes
Refonder l’enseignement du latin et du grec
Les 31 janvier et 1er février 2012 à Paris
PREMIER JOUR – Mardi 31 janvier 2012
MATIN : LE LATIN ET LE GREC : DES LANGUES POUR AUJOURD’HUI
♦ Président de séance : Denis KNOEPFLER, Professeur au Collège de France, membre associé étranger de l’Institut de France
9h00 : Accueil et inscription dans les ateliers
10h00 : Discours inaugural du Ministre de l’Éducation nationale, de la jeunesse et de la Vie associative Luc CHATEL
Quelle honte !

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Presse-purée le Lun 30 Jan 2012 - 13:18

Un café qu'il se fait représenter?

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"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par John le Lun 30 Jan 2012 - 17:12

Vous nous ferez un petit compte rendu ?

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Lo le Lun 30 Jan 2012 - 18:42

Je prends mon ordi John. J'essaierai de prendre des notes du mieux possible.

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Lo le Mar 31 Jan 2012 - 12:59

J'ai déjà Pris 8 pages de notes...
Une seule intervention brillante. Sinon je suis inquiète de certains trucs que j'ai entendus...
Le ministre était là, je ne m'y attendais pas. Il a défendu sa reforme et le Scc et a beaucoup cité. Plus later!

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par deroute le Mar 31 Jan 2012 - 15:53

Je suis dégoutée de ne pas pouvoir y être!

deroute
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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Mina le Mar 31 Jan 2012 - 16:57

@Lo a écrit:J'ai déjà Pris 8 pages de notes...
Une seule intervention brillante. Sinon je suis inquiète de certains trucs que j'ai entendus...
Le ministre était là, je ne m'y attendais pas. Il a défendu sa reforme et le Scc et a beaucoup cité. Plus later!
Merci Lo! On attend ton compte rendu ce soir! Bonne fin de journée!

Mina
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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Lo le Mar 31 Jan 2012 - 17:45

Fini (pas eu le droit d'assister aux ateliers aujourd'hui).
Mon ordi m'a lâchée, du coup faut que je tape mes notes manuscrites.
Je ne le ferai pas ce soir, en revanche je rechargerai mon ordi pour demain et je vous mets ça demain soir. Faudra trier hein!
Je crois bien que ça a été filmé.

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Lo le Mar 31 Jan 2012 - 18:31

Alors, si je résume, c'était plutôt inégal:

-le ministre a défendu sa reforme et le Scc à mort et condamné le passéisme poussiéreux
-on a eu un intervenant extraordinaire pour qui le latin esti langue de création par excellence (la suite à venir)
-intervention intéressante sur les références latines chez Quignard. Je ne connaissais pas
-intervention de membres du groupes lettres de l'inspection: bof bof, Prédominance de la culture sur la langue de ce que j'ai compris.
-une table ronde pas folichonne au début mais finalement des réactions positives, malheureusement le ministre n'était plus là pour entendre ça. On a soulevé la question des moyens et bossé que la notion d'utilité...assez intéressant...
-on a eu la petite pub pour les Dionysies (je vais faire un post, y a l'Orestie, Antigone...). Je regrette un peu de n'avoir pu rester pour la soirée théâtrale Agamemnon...

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par John le Dim 12 Fév 2012 - 14:31

Merci Lo !

J'ai trouvé un compte rendu ici également :

http://enseignement-latin.hypotheses.org/4530

Début :

Refonder l’enseignement du latin et du grec, tel était l’objectif de la rencontre qui s’est tenue à Paris le 31 janvier et le 1er février 2012 au Lycée Louis-le-Grand et qui a regroupé environ trois cents personnes [1]. Rencontre sous l’égide du ministère et ouverte par le ministre en personne [2].

Je voudrais dans ce premier compte-rendu situer cette rencontre par rapport aux rénovations qui ont pu être faites auparavant, en particulier au début des années 80 où un certain nombre d’associations locales actives se sont fédérées dans la Cnarela en vue de rénover l’enseignement des langues anciennes.

Ici un développement à partir de l'intervention de Heinz Wismann : http://enseignement-latin.hypotheses.org/4660

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Iphigénie le Dim 12 Fév 2012 - 14:41

(edit de la citation où j'avais intercalé mes commentaires en couleur, ce qu'il ne faut pas faire, me dit John)
Après lecture du lien précédent,(le "4530") donc, ma réaction:

Donc c'est grave, donc on va dans le mur avec les méthodes actuelles, donc poursuivons-les

Ouf, je respire, je craignais que l'on change de cap affraid

Je résume: pour sauver le latin, arrêtons de faire du latin: simple et génial, fallait juste y penser.


Dernière édition par iphigénie le Dim 12 Fév 2012 - 15:34, édité 2 fois

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Presse-purée le Dim 12 Fév 2012 - 15:00

pour info, un lien vers le texte du discours du ministre:

C'EST LA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Iphigénie le Dim 12 Fév 2012 - 16:06

Merci Presse-Purée:
de tout le blabla je tire cette phrase:
des interprétations erronées des textes qui, par exemple, rendent incompatibles la pratique d’une langue ancienne et le choix d’une section européenne ou d’une série au lycée.

Phrase signée du ministre: que tous ceux qui peuvent en faire bon usage le fassent! Very Happy


Dernière édition par iphigénie le Dim 12 Fév 2012 - 16:29, édité 2 fois (Raison : Message remis en forme)

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Presse-purée le Dim 12 Fév 2012 - 22:09

Sinon, pour le bilan de ce colloque, auquel j'ai assisté, je vais faire plutôt rapide.

Le point central est le suivant: l'étude des langues anciennes et des humanités dans leur ensemble paraît être en danger, pour de nombreuses raisons (j'ai beaucoup aimé le "Notre époque n'aime pas la littérature" d'un des intervenants). Pour les intervenants, un enseignement à la papa, centré uniquement sur la langue, paraît voué à disparaître et surtout à faire disparaître ces disciplines dans le secondaire, sachant que la situation dans le supérieur est apocalyptique.
"L'ancien modèle [d'enseignement] est mort, il faut passer au nouveau", disait un autre intervenant. Nous connaissons tous les avantages, nombreux, à pratiquer une langue ancienne:
* aider à comprendre et maîtriser la grammaire française (ndPP: en lisant le bouquin de Chervel dont je parlais dans un de mes précédents posts, il est frappant de voir combien la courbe de la baisse de la maîtrise orthographique et la courbe de la dynamique de l'enseignement des LC se suivent, mais passons... on pourrait me traiter de vil réactionnaire)
* Aider à comprendre l'idée même de grammaire et faciliter l'apprentissage des autres langues vivantes européennes
* l'ouverture culturelle (centrée dans le colloque autour de l'idée de "langue de culture" par opposition à la "langue de service")
* la capacité à se décentrer, à s'observer en tant que sujet culturel par le vecteur des Anciens...

L'idée, c'est que ces points ne sont pas suffisamment mis en valeur dans l'enseignement actuel de l'option, notamment dans le secondaire.
Les interventions se sont concentrées sur ces points, et davantage sur des questions de méthode relative aux TICE ou la traduction.
Une méthode d'enseignement audio-orale, utilisée en fac, nous a aussi été présentée (un moment assez sympa, d'ailleurs).

la quasi totalité de ce qui a été dit mettait en valeur les méthodes d'enseignement suggérées par l'inspection générale depuis 2005

Voir ICI!!!! (mais le lien ne fonctionne pas toujours...)

Mon sentiment personnel, c'est que au final, on en revient toujours à la dichotomie langue/civilisation, et la question de savoir ce sur quoi on doit le plus insister, ce que l'on fait passer en premier. Bref, sur ce point-là, on tourne un peu en rond.


Dernière édition par Presse-purée le Lun 13 Fév 2012 - 9:12, édité 1 fois

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Presse-purée le Dim 12 Fév 2012 - 22:22

Merci pour tes liens, John!

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Iphigénie le Lun 13 Fév 2012 - 9:02

Je suis atterrée mais pas vraiment surprise par les échos de ce colloque pour "refonder" l'enseignement des LA. Il serait bien étonnant que ceux qui ont infléchi les programmes vers les désastres actuels reconnaissent qu'ils se sont fourvoyés. Alors ils en remettent une couche.Contre toute réalité du terrain ils réaffirment que ce qui détruit les langues anciennes c'est leur ancienne approche grammaticale que pourtant on n'applique plus depuis des lustres: je suis bien placée pour le savoir puisque j'ai fait mon stage du temps où l'on faisait des stages avec Jean-Louis Gravil qui fut un précurseur avec son livre "Le Grec par les textes" où on supprimait les exercices pour plonger les élèves dans les textes authentiques.(Il faut dire aussi que c'est beaucoup plus facile de faire un manuel comme ça).Et c'était en 1976.
Ce qui détourne les élèves des langues anciennes c'est qu'elles sont devenues une matière non définie: on y fait un peu de tout (du bricolage d'affiches à l'histoire de l'art en passant par la lecture d'extraits de littératures française ou javanaise entrecoupées de dégustation de patina de poires) et rien en réalité.
Ce sont des disciplines devenues sans rigueur, sans objectif réel, pire- pardon les pédagogues!- avec des notes fausses uniquement contenues entre 15 et 20 dont personne et surtout pas les élèves ne sont dupes."On est nuls, Madame".....
On "occupe" le temps en parlant de tout et de rien.
Pire on transmet une vision fausse de l'antiquité: une cuisine romaine sans saveurs dérangeantes, un Marc-Aurèle assassiné par Commode puisque le dit Gladiator (alors qu'il est mort de la peste) une civilisation "qui ressemble à la nôtre" avec des étrangers que l'on intègre grâce à Caracalla et des enfants qui vont sagement à l'école avec leur stylet....Ou comme je l'ai entendu dire à Olivioer Py hier, un Eschyle qui vivait "25 siècles avant notre ère et était sponsorisé par Périclès", -lequel fut stratège après la mort d'Eschyle, qui vivait d'ailleurs en Sicile sur la fin...:mais Wikipedia dit que Périclès avait financé, dans le cadre d'une liturgie, Les Perses -ce qui est vrai, mais il a alors 23 ans et il paie ses impôts....).
Mais attention, il faut en plus faire semblant d'être savant: il n'y a qu'à lire le fil de Lo sur les commentaires en latin et Grec pour voir à quel point on patauge quand on nous demande-néanmoins, pour "couronner les études latines en terminale- de faire commenter une oeuvre aussi "codée" que les Bucoliques (ne pas oublier de leur parler de l'imitation de Théocrite et des Jardins d'Arcadie de Nicolas Poussin) par un public qui n'en comprend pas un traître mot et qui met une heure à traduire 2 vers si jamais on a la fantaisie de le leur demander.OU alors on commente une traduction? Et on la fait comparer à deux autres: et on dit quoi de juste et au juste?
Il faudrait que nos "refondeurs "relisent le passage de "la dent d'or" chez Fontenelle: à force de commenter sans jamais s'occuper d'observer les faits eux-mêmes (la langue) on finit par dire des bêtises sidérales qui ne satisfont que les ignorants.
Et les parents d'élèves, très raisonnablement , disent à leurs enfants: "ne perds pas ton temps avec ces bêtises".
Et on dit au professeurs:"soyez plus innovants ,voyons, "

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Presse-purée le Lun 13 Fév 2012 - 9:20

Je suis partagé sur ton propos, Iphigénie, parce que mon expérience personnelle interfère.

Lorsque j'étais collégien, j'ai été inscrit en Allemand/latin, et dans les deux cas j'ai reçu un enseignement uniquement grammatical. J'ai détesté, et j'ai voué le latin aux gémonies le reste de ma scolarité. Mais j'ai toujours été intéressé et par la mythologie et surtout par l'histoire antique. Je lisais tout ce que je pouvais trouver sur le sujet au cdi ou à la médiathèque.
Plus tard, lorsque j'ai fait une classe prépa, j'ai été obligé de reprendre le latin (en grand débutant, donc), et ce fut une révélation. Une révélation qui tient en deux points: l'effet prof (C'était quelqu'un d'exceptionnel) et le fait que je savais pourquoi j'encaissais toute cette grammaire (j'en avais marre de devoir passer par des trads ou des livres de spécialistes, je voulais aller voir par moi-même).

La question est donc la suivante: doit-on mettre le paquet sur la langue au début de l'apprentissage pour rendre les élèves autonomes très vite, ou doit-on mettre le paquet sur l'histoire et la mythologie (la "civi", pour utiliser un terme général, mais imparfait) pour amener ensuite vers la langue?

La question de l'âge des élèves se pose aussi. Personnellement, c'est finalement assez tard que j'ai eu la maturité pour comprendre l'intérêt de manger de la grammaire...

Comme je le disais tout à l'heure, on tourne en rond...

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Iphigénie le Lun 13 Fév 2012 - 9:29

Le "paquet sur la langue" donnait déjà une légitimité forte aux LA en tant que formation logique, maîtrise de la langue française et des rapports grammaticaux. Sans doute que "l'effet prof" joue, pour ma part je trouvais le latin "amusant" dans les petites classes, ça éveillait l'esprit.On l'exerçait sur des phrases simples et de petits textes façon "de viris" qui ouvraient sur l'histoire tout en donnant le sentiment de "comprendre" la langue.
Le problème du latin, ce n'est pas le latin, c'est le désastre de l'enseignement de la grammaire en français qui a rendu cette approche du latin effectivement impossible: c'est le point de réflexion très absent du colloque apparemment...(jetons un voile pudique sur les realia...): considérant que les collégiens ne parlent déjà pas le français, il est donc inutile d'ambitionner de leur apprendre le latin.....

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Kilmeny le Lun 13 Fév 2012 - 9:35

@iphigénie a écrit:
Le problème du latin, ce n'est pas le latin, c'est le désastre de l'enseignement de la grammaire en français qui a rendu cette approche du latin effectivement impossible

C'est très juste !

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Iphigénie le Lun 13 Fév 2012 - 9:48

D'ailleurs parions que le prochain colloque sera sur le thème
"refonder l'enseignement de la littérature"
car il n'y a pas de littérature possible s'il n'y a pas d'abord, une conscience de la langue.
Alors innovons:
littérature et société
littérature et images,
littérature et danse de claquettes...


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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Presse-purée le Lun 13 Fév 2012 - 9:49

Le problème du latin, ce n'est pas le latin, c'est le désastre de l'enseignement de la grammaire en français qui a rendu cette approche du latin effectivement impossible:

On peut prendre le problème à l'envers: c'est parce que le latin (notamment par l'exercice de la version) était un enseignement grammatical que les élèves étaient aussi performants en grammaire et orthographe françaises.

Maintenant que les LC sont une option et que l'enseignement du français en tant que langue de communication est l'affaire de toutes les matières (c'est ce vers quoi le socle veut tendre), l'apprentissage purement grammatical (qui selon moi n'est de toute façon plus guère pratiqué) du latin est rendu caduc?

Au colloque, ils ont insisté sur l'importance du latin pour l'apprentissage du français, et on proposé des pistes pour vivifier l'enseignement:
*ateliers en primaire
* sixièmes latin (il semblerait qu'il y ait des établissements pilote dans l'aca de Bordeaux: latin obligatoire une heure par semaine pour tous les élèves de sixième)...

Il y a eu aussi l'intervention d'une représentante de l' ALLE qui a rappelé les propositions de cette association et de quelques autres (propositions très intéressantes d'ailleurs).

Bref, la place de la grammaire et la manière de l'amener est source de pas mal de réflexions (c'est surtout le cas pour moi, car après avoir testé d'une année sur l'autre les deux approches, aucune ne m'a franchement satisfait pour le moment...)


Dernière édition par Presse-purée le Lun 13 Fév 2012 - 9:50, édité 1 fois

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Presse-purée le Lun 13 Fév 2012 - 9:50

car il n'y a pas de littérature possible s'il n'y a pas d'abord, une conscience de la langue.

Très juste, cela a été dit par plusieurs intervenants d'ailleurs.

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"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: 31.01 / 01.02 2012 : Grand Colloque lettres classiques "Refonder l'enseignement du latin et du grec" (lycée Louis le Grand)

Message par Presse-purée le Lun 13 Fév 2012 - 9:52

Maintenant que les LC sont une option et que l'enseignement du français en tant que langue de communication est l'affaire de toutes les matières (c'est ce vers quoi le socle veut tendre), l'apprentissage purement grammatical (qui selon moi n'est de toute façon plus guère pratiqué) du latin est rendu caduc?

Je précise que je n'adhère pas forcément au début de ce propos... je retranscris juste la parole officielle que j'ai entendue ce jour-là.


Dernière édition par Presse-purée le Lun 13 Fév 2012 - 10:06, édité 1 fois

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
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