"tous": déterminant ou adjectif?

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"tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 14:45

Je sais qu'il y a déjà eu un poste similaire à celui-ci, mais il ne répond pas vraiment à ma question...

Je donne en 5e un exo dans lequel il faut repérer les expansions, dire s'il s'agit d'un adjectif, d'un GN prépositionnel ou d'une proposition subordonnée relative, et dire à quel nom ou pronom elle se rattache (trop dur?) et pour " ce sont tous ces mots que l'on aime se répéter " un élève me propose "tous" adjectif expansion du nom "mots" (j'attendais "que l'on aime se répéter" comme expansion...).
Dois-je lui répondre que:
1° pour plus de simplicité, on ne considère plus "tous" comme un adjectif (comme on le voit dans les dicos et grammaires) mais comme un déterminant
2° de toute façon, seul l'adjectif qualificatif peut servir d'expansion (right?) or ce n'en est pas un...
?...

Et je vais faire mon boulet jusqu'au bout, mais est-ce que les plus patients d'entre vous pourraient me confirmer que mon exo fonctionne? J'ai tellement peur de me tromper (oui, honte à moi, je fais deux avec la grammaire... Mais je me soigne!. Bon, vous avez le droit de me dire que le texte est gnangnan, mais j'aimerais surtout que vous me disiez si je ne me suis pas trompée ( Embarassed ) et si je n'ai pas oublié d'expansion! (re Embarassed )
Voici l'exo corrigé:

Certains pensent qu’aujourd’hui, la poésie est inutile. Pourtant, un poème d’amour, par exemple, fait toujours plaisir à celui qui l’entend. La poésie est quotidienne : cette poésie de tous les jours, celle dont on jouit sans même s’en rendre compte, ce sont tous ces mots que l’on aime se répéter encore et encore. Oui, la poésie est toujours vivante !
"inutile" adjectif expansion du nom "poésie"
"d'amour" GN expansion du nom "poème"
"quotidienne" adjectif expansion du nom "poésie"
" de tous les jours" GN expansion du nom "poésie"
"dont on jouit sans s'en rendre compte" prop sub rel expansion du pronom "celle" (ou du nom "poésie", à la rigueur)
" que l'on aime se répéter encore et encore" prop sub rel expansion du nom "mots"
"vivante" adjectif expansion du nom "poésie"

J'attends vos remarques, si vous le voulez bien Wink !

Kamol
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 14:52

A mon humble avis, et avant que ne déboulent les poids-lourds de la grammaire (attention, poids-lourd est élogieux et admiratif, ici ! veneration), "tous les" est un adjectif indéfini, donc a une valeur déterminative.
Or, au CM2 en tout cas, je ne considère que trois expansions du nom possibles : adj. qual., C du N et propo. sub. relative.
Ceci dit, je comprends ce qu'a voulu dire ton élève : attendons l'avis de V. Marchais, Celeborn et autres références en la matière. veneration veneration veneration

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 14:56

@Clarinette a écrit:
Or, au CM2 en tout cas, je ne considère que trois expansions du nom possibles : adj. qual., C du N et propo. sub. relative.
et je crois qu'en 5e encore, c'est déjà pas mal, vu les difficultés qu'ils ont eu à comprendre ça...


Dernière édition par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 14:56, édité 2 fois (Raison : rectification coquille)

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 14:57

Et Clarinette, tu es d'accord avec la correction de mon exo?

Kamol
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 15:03

Les remarques arrivent !

Bon, la notion d'expansion n'est pas terrible en soi, hélas, mais ce qui est bien, c'est que tu n'as pas mélangé natures et fonctions (contrairement à Clarinette, qui met sur le même plan deux natures et une fonction : pas bien ! ^^). Néanmoins, je vais y revenir, une expansion appartient au groupe nominal, et donc le plus simple pour les repérer, c'est leur fonction grammaticale : épithète, CDN ou C de l'antécédent (à moins que tu n'aies adopté une autre terminologie pour la fonction des PSR, sachant qu'en fait il faudrait distinguer les déterminatives qui sont des expansions, et les explicatives qui n'en sont pas vraiment, mais bon…).

"Tous", dans tous les cas de figures (qu'on l'appelle adjectif ou déterminant), n'est pas une expansion du nom, car il détermine. Effectivement, autant dire aux élèves que seul l'adjectif qualificatif peut être expansion du nom (en laissant de côté une bizarrerie telle que "un mien cousin")

Reprenons donc ton exercice :

Certains pensent qu’aujourd’hui, la poésie est inutile. Pourtant, un poème d’amour, par exemple, fait toujours plaisir à celui qui l’entend. La poésie est quotidienne : cette poésie de tous les jours, celle dont on jouit sans même s’en rendre compte, ce sont tous ces mots que l’on aime se répéter encore et encore. Oui, la poésie est toujours vivante !
"inutile" adjectif expansion du nom "poésie" FAUX ! Il n'appartient pas au GN (fonction attribut du sujet), donc ce n'est pas une expansion du nom
"d'amour" GN expansion du nom "poème"
"Qui l'entend" est une expansion du pronom "celui"
"quotidienne" adjectif expansion du nom "poésie" FAUX ! Il n'appartient pas au GN (fonction attribut du sujet), donc ce n'est pas une expansion du nom
" de tous les jours" GN expansion du nom "poésie"
"dont on jouit sans s'en rendre compte" prop sub rel expansion du pronom "celle" (ou du nom "poésie", à la rigueur -> certainement pas )
" que l'on aime se répéter encore et encore" prop sub rel expansion du nom "mots"
"vivante" adjectif expansion du nom "poésie" FAUX ! Il n'appartient pas au GN (fonction attribut du sujet), donc ce n'est pas une expansion du nom


Dernière édition par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 15:06, édité 2 fois

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 15:04

@Clarinette a écrit:"tous les" est un adjectif indéfini,

Non. "Tous" est un adjectif/déterminant indéfini. "Les" est un article défini.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 15:10

@Celeborn a écrit:
@Clarinette a écrit:"tous les" est un adjectif indéfini,

Non. "Tous" est un adjectif/déterminant indéfini. "Les" est un article défini.
Guillemets mal placés : au temps pour moi. Embarassed
Sinon, j'avoue, en allant vite, j'ai mélangé nature et fonction, j'ai mérité d'être et je m'en vais faire acte de contrition sur mon tapis de prière... Razz

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Oudemia le Mar 20 Déc 2011 - 15:11

@Clarinette a écrit:A mon humble avis, et avant que ne déboulent les poids-lourds de la grammaire (attention, poids-lourd est élogieux et admiratif, ici ! veneration), "tous les" est un adjectif indéfini, donc a une valeur déterminative.
Or, au CM2 en tout cas, je ne considère que trois expansions du nom possibles : adj. qual., C du N et propo. sub. relative.
Ceci dit, je comprends ce qu'a voulu dire ton élève : attendons l'avis de V. Marchais, Celeborn et autres références en la matière. veneration veneration veneration

Je découvre une nouvelle fois qu'on apprend (ou est censé apprendre des tas de choses)au CM2!

adj. qual., C du N et propo. sub. relative


Là, j'ai mal! C'est mélanger classe grammaticale (nature!) et fonction!


Et pour en revenir à la question "tous les" est un adjectif indéfini

On dit "déterminant" maintenant, mais c'est un détail; ici c'était "tous ces", et ça ne change pas grand chose; non, ce n'est pas une expansion, mais une détermination plus précise que le simple article.



P.S. On me dit que d'autres messages sont arrivés, bigre, je pensais pourtant avoir réagi vite!

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 15:14

@Oudemia a écrit:
P.S. On me dit que d'autres messages sont arrivés, bigre, je pensais pourtant avoir réagi vite!

Poids-lourd, peut-être, mais avec un moteur de formule 1 ! elephant2

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Mufab le Mar 20 Déc 2011 - 15:15

@Oudemia a écrit:
@Clarinette a écrit:A mon humble avis, et avant que ne déboulent les poids-lourds de la grammaire (attention, poids-lourd est élogieux et admiratif, ici ! veneration), "tous les" est un adjectif indéfini, donc a une valeur déterminative.
Or, au CM2 en tout cas, je ne considère que trois expansions du nom possibles : adj. qual., C du N et propo. sub. relative.
Ceci dit, je comprends ce qu'a voulu dire ton élève : attendons l'avis de V. Marchais, Celeborn et autres références en la matière. veneration veneration veneration

Je découvre une nouvelle fois qu'on apprend (ou est censé apprendre des tas de choses)au CM2!

adj. qual., C du N et propo. sub. relative


Là, j'ai mal! C'est mélanger classe grammaticale (nature!) et fonction!

Ce n'est pas bien grave pourtant : les 3 ont la même fonction par rapport au nom, non ?

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 15:19

Oui, je sais, j'eusse dû dire C de l'antécédent... pardon, pardon, pardon... Very Happy
Mais je ne vais pas dire que je ne le referai plus : c'est assez parlant pour les élèves de dire PSR C de l'antécédent, (ce qu'elle est toujours, non ?), parce que cela la distingue bien des deux autres expansions du nom.
C'est vraiment très très très mal ? Rolling Eyes

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 15:20

Mufab (bonjour ! flower) : nos messages se croisèrent. Wink

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Mufab le Mar 20 Déc 2011 - 15:23

Bonjour Clarinette ! flower

Je pense simplement que la distinction nature/fonction n'est pas toujours aussi nette que cela, que certaines fonctions dans la phrases sont inhérentes à la nature du mot ou groupe.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par izbouchka le Mar 20 Déc 2011 - 15:28

Je te rassure : tout les enseignants de primaire ne confondent pas nature et fonction .
Mais cela montre, encore une fois, la pauvreté de notre formation initiale et continue. En effet, un PE qui a une licence de svt aura sans doute plus de mal à se débrouiller pour enseigner la grammaire qu'un spécialiste en LV ?
Et que penser, alors qu'un PE est polyvalent et doit enseigner toutes les matières (de la grammaire à la natation en passant par la géographie), ceci sans la remise à niveau nécessaire ?
Que c'est mal barré !
On nous rabat les oreilles avec le modèle finlandais in fine sans appuyer sur le fait que les profs du primaire là-bas ont une formation très solide dans toutes les disciplines.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Oudemia le Mar 20 Déc 2011 - 15:34

@Mufab a écrit:Bonjour Clarinette ! flower

Je pense simplement que la distinction nature/fonction n'est pas toujours aussi nette que cela, que certaines fonctions dans la phrases sont inhérentes à la nature du mot ou groupe.

En effet, mais on ne peut pourtant les mélanger!
Dans le dictionnaire, où on trouve la nature d'un mot après l'entrée de celui-ci, on ne trouve jamais une fonction à cette place!

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 15:36

@Mufab a écrit:
Ce n'est pas bien grave pourtant : les 3 ont la même fonction par rapport au nom, non ?

Non. Expansion n'est pas une fonction grammaticale : c'est une sorte de surcatégorie bizarre.

L'adjectif qualificatif posé à côté du nom a pour fonction épithète. Un mot ou un groupe introduit par une préposition (là, je fais simple) a pour fonction complément du nom. Pour la PSR, soit on dit qu'elles ont toutes comme fonction C de l'antécédent, soit on distingue des PSR épithètes et d'autres apposées (ou épithètes détachées, si on tient à faire universitaire).


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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 15:43

Dans mon bouquin de 5e (rives bleues), ils considèrent l'épithète (adjectif), le CDN (GN prépositionnel) et le complément de l'antécédant (prop sub rel) comme des expansions du nom, tout en précisant que l'expansion fait partie du GN.


Quand j'ai commencé à parler d'expansion à mes 5e, ils ont hurlé en entendant "épithète", "complément du nom"... du coup, j'ai décidé de laisser tomber les fonctions pour déjà leur faire comprendre en quoi consistait une expansion et de quoi elle pouvait être consituée: adjectif, GN prépositionnel ou prop sub relative.

Puis dans un autre cours (sur l'adjectif, que j'aurais dû faire avant, erreur de débutante), je leur ai parlé des deux fonctions épithète et attribut. Mais je ne mélange pas ça avec les expansions dans mes exos, pour ne pas trop les embrouiller.

Celeborn, je crains de ne pouvoir réparer l'erreur que tu remarques dans l'exercice donné en DS (aïe, aïe) ou je devrais me contredire devant eux et donc les paumer définitivement, j'en ai peur... Si je te suis bien, l'adjectif épithète ne saurait être considéré comme une expansion? Pourquoi le serait-il moins qu'un GN prépositionnel ou une proposition subordonnée relative?... excuse, je rame un peu (beaucoup...)!


Dernière édition par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 15:53, édité 1 fois

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 15:49

@izbouchka a écrit:Je te rassure : tout (hum...) les enseignants de primaire ne confondent pas nature et fonction .
Mais cela montre, encore une fois, la pauvreté de notre formation initiale et continue. En effet, un PE qui a une licence de svt aura sans doute plus de mal à se débrouiller pour enseigner la grammaire qu'un spécialiste en LV ?
Et que penser, alors qu'un PE est polyvalent et doit enseigner toutes les matières (de la grammaire à la natation en passant par la géographie), ceci sans la remise à niveau nécessaire ?
Que c'est mal barré !
On nous rabat les oreilles avec le modèle finlandais in fine sans appuyer sur le fait que les profs du primaire là-bas ont une formation très solide dans toutes les disciplines.
Euh, merci pour cette généralisation un peu rapide, mais je ne crois pas non plus être une buse en grammaire...
A partir du moment où l'on reconnaît que la PSR ne peut être que C de l'A, il n'est pas dramatique d'accoler nature et fonction, pour une meilleure reconnaissance "morphologique" de cette expansion, même si c'est une surcatégorie bizarre.
Spoiler:
Et ça me semble moins grave que de laisser penser aux élèves que l'attribut du sujet est une expansion du GN...
Elle est parlante, tout en n'instillant pas non plus de choses fausses dans l'esprit des élèves.
Bien entendu, ce n'est pas le cas du GNS ou autres aberrations lue dans certains manuels...

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par User5899 le Mar 20 Déc 2011 - 15:50

@Mufab a écrit:
@Oudemia a écrit:
@Clarinette a écrit:A mon humble avis, et avant que ne déboulent les poids-lourds de la grammaire (attention, poids-lourd est élogieux et admiratif, ici ! veneration), "tous les" est un adjectif indéfini, donc a une valeur déterminative.
Or, au CM2 en tout cas, je ne considère que trois expansions du nom possibles : adj. qual., C du N et propo. sub. relative.
Ceci dit, je comprends ce qu'a voulu dire ton élève : attendons l'avis de V. Marchais, Celeborn et autres références en la matière. veneration veneration veneration

Je découvre une nouvelle fois qu'on apprend (ou est censé apprendre des tas de choses)au CM2!

adj. qual., C du N et propo. sub. relative


Là, j'ai mal! C'est mélanger classe grammaticale (nature!) et fonction!

Ce n'est pas bien grave pourtant : les 3 ont la même fonction par rapport au nom, non ?
L'adjectif qualificatif n'a pas toujours la même fonction par rapport au nom.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 15:51

Nous parlions des trois "expansions du noms".

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Oudemia le Mar 20 Déc 2011 - 15:52

@Kamol a écrit:Dans mon bouquin de 5e (rives bleues), ils considèrent l'épithète comme une expansion... Quand j'ai commencé à voir l'expansion avec les 5e, ils ont hurlé quand je leur ai parlé d'épithète et de complément du nom.
J'ai donc choisi de leur parler d'expansion sans parler de fonction, juste en leur disant que c'était un mot (adjectif (j'aurais dû préciser "qualificatif")) ou groupe de mots (GN prépositionnel ou prop sub rel) qui avaient pour rôle de développer le nom, je lui apporter des précisions...

Celeborn, je crains de ne pouvoir réparer mon erreur dans l'exercice donné en DS (aïe, aïe) ou je devrais me contredire devant eux et donc les paumer définitivement, j'en ai peur...

ils considèrent l'épithète comme une expansion... ils (=les auteurs du manuel) ont raison!
ils ont hurlé quand je leur ai parlé d'épithète et de complément du nom. Et alors? qui est-ce qui décide?



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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par User5899 le Mar 20 Déc 2011 - 15:53

@izbouchka a écrit:Je te rassure : tout les enseignants de primaire ne confondent pas nature et fonction .
Mais cela montre, encore une fois, la pauvreté de notre formation initiale et continue. En effet, un PE qui a une licence de svt aura sans doute plus de mal à se débrouiller pour enseigner la grammaire qu'un spécialiste en LV ?
Et que penser, alors qu'un PE est polyvalent et doit enseigner toutes les matières (de la grammaire à la natation en passant par la géographie), ceci sans la remise à niveau nécessaire ?
Que c'est mal barré !
On nous rabat les oreilles avec le modèle finlandais in fine sans appuyer sur le fait que les profs du primaire là-bas ont une formation très solide dans toutes les disciplines.
Une information rabâchée doit respecter le décollement des oreilles Laughing En d'autres termes, on rebat les oreilles lol!
Plus sérieusement, la meilleure formation que les futurs PE devraient avoir, ce sont de vrais cours de grammaire, du CE1 jusqu'à la 3e. A l'âge où l'on apprend sans peine !!

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par User5899 le Mar 20 Déc 2011 - 15:54

@Celeborn a écrit:
@Mufab a écrit:
Ce n'est pas bien grave pourtant : les 3 ont la même fonction par rapport au nom, non ?

Non. Expansion n'est pas une fonction grammaticale : c'est une sorte de surcatégorie bizarre.
Je la découvre aujourd'hui, d'ailleurs, sur ce post Laughing

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par User5899 le Mar 20 Déc 2011 - 15:54

@Clarinette a écrit:Nous parlions des trois "expansions du noms".
Qui ne sont pas des fonctions. Smile

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 15:55

@Oudemia a écrit:
ils considèrent l'épithète comme une expansion... ils (=les auteurs du manuel) ont raison!
Ce n'est pas ce qu'a l'air de dire Celeborn

@Oudemia a écrit:
ils ont hurlé quand je leur ai parlé d'épithète et de complément du nom. Et alors? qui est-ce qui décide?


oui, mais s'ils ne comprennent rien , comment faire?...

J'édite: c'est moi qui n'aie rien compris: l'épithète est une expansion, mais pas l'attribut! Oh misère, je comprendre seulement maintenant, et du coup je vais me ridiculiser devant les élèves! Ah, misère de misère! Que diable allais-je donc faire sur cette galère?


Dernière édition par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 16:02, édité 2 fois

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