"tous": déterminant ou adjectif?

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Oudemia le Mar 20 Déc 2011 - 18:04

@Celeborn a écrit:
@Dartagnan3 a écrit:Le chat, ce bel animal, a des moustaches.

Il a des moustaches.

Pronominalisation ratée. La bonne réponse était : il a des moustaches, ce bel animal.
Mais on n'a pas dit que c'était toujours évident et que ça fonctionnait toujours impeccablement. C'est juste souvent très efficace et pratique.

Si l'on définit l'apposition prioritairement sur le critère syntaxique de détachement, elle n'appartient pas au GN, puisque justement elle est détachée.
Si l'on définit l'apposition prioritairement sur le critère sémantique de coréférentialité, alors il existe des appositions appartenant au GN (les appositions nominales liées), mais elles sont liées (l'empereur Napoléon), i.e. non séparées par une virgule comme dans votre exemple.

Votre phrase « Le petit chat blanc de Paul,Ti-Mine, qui miaule a des moustaches. » est incorrecte. On ne peut mettre « Ti-Mine » à cet endroit. On peut le mettre en tête de phrase, on peut le mettre après la relative, mais pas entre le CDN et la relative déterminative (qui à mon avis a peu de sens dans votre phrase : faire de « le petit chat blanc de Paul qui miaule » un GN me semble hautement acrobatique, puisque là, vous êtes en train de dire que Paul a au moins un autre petit chat blanc, qui, lui, ne miaule pas. M'est avis qu'il y a de l'explicative dans votre déterminative).


Justement, ce point a été à peine effleuré plus haut.
Il faut dire qu'il a disparu des programmes. c'était pourtant amusant de faire la différence entre
Les élèves de 4eA, qui n'ont pas appris leur leçon, seront collés
et
Les élèves de 4eA qui n'ont pas appris leur leçon seront collés

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 18:08

Ca me rappelle "Messieurs les Anglais, tirez les premiers." et "Messieurs, les Anglais, tirez les premiers."

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 18:12

Je dois être vraiment fatiguée mais je fais moins bien la différence entre les deux dernières phrases (de Clarinette) qu'entre les deux précédentes (d'Oudemia)...

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Oudemia le Mar 20 Déc 2011 - 18:15

@Clarinette a écrit:Ca me rappelle "Messieurs les Anglais, tirez les premiers." et "Messieurs, les Anglais, tirez les premiers."

C'est tiré par les cheveux, car cela suppose qu'il y a d'autres gens que les Anglais...

Et pas de relative...

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 18:16

@Kamol a écrit:Je dois être vraiment fatiguée mais je fais moins bien la différence entre les deux dernières phrases (de Clarinette) qu'entre les deux précédentes (d'Oudemia)...
L'objectif commun de ces paires de phrases est de faire comprendre l'intérêt sémantique de la ponctuation, c'est tout ! Very Happy
Dans la première phrase, c'est le général anglais qui parle, et dans la deuxième, c'est le général français.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Oudemia le Mar 20 Déc 2011 - 18:38

@Clarinette a écrit:
@Kamol a écrit:Je dois être vraiment fatiguée mais je fais moins bien la différence entre les deux dernières phrases (de Clarinette) qu'entre les deux précédentes (d'Oudemia)...
L'objectif commun de ces paires de phrases est de faire comprendre l'intérêt sémantique de la ponctuation, c'est tout ! Very Happy
Dans la première phrase, c'est le général anglais qui parle, et dans la deuxième, c'est le général français.

Je ne vois pas du tout pourquoi la ponctuation justifierait la différence! (et historiquement c'est un Français -le comte d'Hauterives me dit mon mari qui me prie de vérifier- qui a parlé ainsi à Fontenoy, mais c'est un autre sujet)

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 18:42

Ben, c'est mon Papa chéri qui me disait ça quand j'étais petite.
PS : je viens de vérifier : il n'avait pas tout à fait tort, Papounet. Wink

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 18:45

Mais je vais me gentiment me retirer de ce débat, puisque mes interventions de pauvre PE décérébrée (on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, hein...) n'ont pas l'heur de plaire à mon éminente collègue du secondaire...

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Cath le Mar 20 Déc 2011 - 19:19

Si, Oudémia, c'est un exemple classique.


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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Oudemia le Mar 20 Déc 2011 - 19:36

cath5660 a écrit:Si, Oudémia, c'est un exemple classique.


Un exemple classique de ponctuation, je veux bien, je viens de le trouver sur Wikipedia

La virgule a une importance comme le montre cette phrase célèbre de la Bataille de Fontenoy, où le sens diffère selon le positionnement de la/des virgule(s) :
« Messieurs les Anglais, tirez les premiers ! » (Les Anglais sont invités à tirer) ;
« Messieurs, les Anglais, tirez les premiers ! » (Il faut tirer pour se protéger de l'adversaire).

Mais cela n'a rien à voir avec ce dont nous parlions précédemment, nous sommes loin de l'apposition comme des relatives!

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par User5899 le Mar 20 Déc 2011 - 19:45

@Clarinette a écrit:Pour moi, l'intérêt de la notion d'expansion du nom (ok, Cripure, "complément du nom" peut faire bondir, mais c'est ce que c'est, quand même.)
Non. Le rouge appartient au "pull rouge", il n'y a pas deux réalités distinctes. "La maison de Pierre" présente deux réalités distinctes, l'une complète l'autre.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par User5899 le Mar 20 Déc 2011 - 19:53

@Thalia de G a écrit:Clarinette, cela n'apporte pas grand-chose les transformations. En revanche comprendre que dans, certains passages le discours direct, est majoritaire et pourquoi, cela permet de mieux comprendre les textes.
Et en 3e, ce serait grave de ne pas étudier le discours indirect libre, si important dans les romans de Zola, Maupassant, Flaubert.
En effet, il n'y a que ça (ou presque) Smile

@Celeborn a écrit:
@Oudemia a écrit:
Mon oncle Charles ou Mon oncle, Charles
Mon oncle le libraire ou Mon oncle, le libraire

L'oncle Charles, le comte Dracula, le roi Louis XIV et la ville de Paris sont des cas limites, longuement débattus par les grammairiens. Certains ont effectivement créé l'apposition nominale liée pour rendre compte de la chose, s'appuyant sur l'identité référentielle (coréférentialité : oncle = Charles, ville = Paris). D'autres en font un… complément du nom (oui, même sans la préposition), et privilégient le critère syntaxique de la construction détachée comme élément définitoire de l'apposition.
En référence au latin (urbs Roma vs Neronis urbs), je préfère réserver le complément de nom à un nom distinct de celui qu'il complète et employer apposition pour le nom qui désigne seulement en précisant. Urbs Roma : nominatif, apposition. Je sais qu'il y a discussion, puisque ce système était simple et fonctionnait et qu'il devenait donc urgent de le changer, mais comme mes collègues en sont toujours là, je crois que je ne bougerai pas non plus Smile

@Oudemia a écrit:
cath5660 a écrit:Si, Oudémia, c'est un exemple classique.


Un exemple classique de ponctuation, je veux bien, je viens de le trouver sur Wikipedia

La virgule a une importance comme le montre cette phrase célèbre de la Bataille de Fontenoy, où le sens diffère selon le positionnement de la/des virgule(s) :
« Messieurs les Anglais, tirez les premiers ! » (Les Anglais sont invités à tirer) ;
« Messieurs, les Anglais, tirez les premiers ! » (Il faut tirer pour se protéger de l'adversaire).
Il faudrait plutôt : "Messieurs ! Les Anglais ! Tirez les premiers !". Je trouve la seconde phrase ci-dessus incompréhensible du fait de sa ponctuation.
Mais cela n'a rien à voir avec ce dont nous parlions précédemment, nous sommes loin de l'apposition comme des relatives!

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 19:57

Cripure a écrit:
@Clarinette a écrit:Pour moi, l'intérêt de la notion d'expansion du nom (ok, Cripure, "complément du nom" peut faire bondir, mais c'est ce que c'est, quand même.)
Non. Le rouge appartient au "pull rouge", il n'y a pas deux réalités distinctes. "La maison de Pierre" présente deux réalités distinctes, l'une complète l'autre.
Bon, Cripure, toi, je te réponds, puisque tu ne me snobes pas et ne me considères pas comme quantité négligeable parce que je viens du primaire, même quand on n'est pas d'accord. cheers
Ce que j'entendais par complément du nom, ce n'était pas dans le sens "génitif" du terme, mais dans le fait que tous ces mots ou groupes complètent le nom. Mais je n'ai pas dit que c'est ce que je dis à mes élèves. Je sais me tenir et respecter la terminologie officielle. acf

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Oudemia le Mar 20 Déc 2011 - 20:01

Cripure a écrit:
@Oudemia a écrit:
cath5660 a écrit:Si, Oudémia, c'est un exemple classique.


Un exemple classique de ponctuation, je veux bien, je viens de le trouver sur Wikipedia

La virgule a une importance comme le montre cette phrase célèbre de la Bataille de Fontenoy, où le sens diffère selon le positionnement de la/des virgule(s) :
« Messieurs les Anglais, tirez les premiers ! » (Les Anglais sont invités à tirer) ;
« Messieurs, les Anglais, tirez les premiers ! » (Il faut tirer pour se protéger de l'adversaire).
Il faudrait plutôt : "Messieurs ! Les Anglais ! Tirez les premiers !". Je trouve la seconde phrase ci-dessus incompréhensible du fait de sa ponctuation.
Mais cela n'a rien à voir avec ce dont nous parlions précédemment, nous sommes loin de l'apposition comme des relatives!

+1

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Mufab le Mar 20 Déc 2011 - 20:09

@Oudemia a écrit:
@Mufab a écrit:Bonjour Clarinette ! flower

Je pense simplement que la distinction nature/fonction n'est pas toujours aussi nette que cela, que certaines fonctions dans la phrases sont inhérentes à la nature du mot ou groupe.

En effet, mais on ne peut pourtant les mélanger!
Dans le dictionnaire, où on trouve la nature d'un mot après l'entrée de celui-ci
Oui, merci pour l'info !, on ne trouve jamais une fonction à cette place!

Heu... Je n'ai pas dit ça non plus.
Si tu regardes le verbe, ou les adverbes en -ment (toujours CC), et dans une certaine mesure la relative, certains pronoms (que j'appelle personnellement pronoms-sujets)... il y a des fonctions principalement remplies par les mots selon leur nature.

Comme Clarinette : PE mais pas buse en grammaire.


Dernière édition par Mufab le Mar 20 Déc 2011 - 20:13, édité 2 fois

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 20:12

Toi aussi, la condescendance t'irrite ? topela

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Mufab le Mar 20 Déc 2011 - 20:13

Non, plus.
Question d'habitude.

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(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Cath le Mar 20 Déc 2011 - 20:14

Cripure a écrit:
[/i] Il faudrait plutôt : "Messieurs ! Les Anglais ! Tirez les premiers !". Je trouve la seconde phrase ci-dessus incompréhensible du fait de sa ponctuation.

Oui. Comme ça paraissait évident, j'ai pensé qu'Oudémia le comprenait ainsi.

Cath
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 20:14

@Mufab a écrit:Non, plus.
Question d'habitude.
Bah, chuis pas encore guide spirituel, moi ! Wink

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 20:24

@Oudemia a écrit:
cath5660 a écrit:Si, Oudémia, c'est un exemple classique.


Un exemple classique de ponctuation, je veux bien, je viens de le trouver sur Wikipedia

La virgule a une importance comme le montre cette phrase célèbre de la Bataille de Fontenoy, où le sens diffère selon le positionnement de la/des virgule(s) :
« Messieurs les Anglais, tirez les premiers ! » (Les Anglais sont invités à tirer) ;
« Messieurs, les Anglais, tirez les premiers ! » (Il faut tirer pour se protéger de l'adversaire).

Mais cela n'a rien à voir avec ce dont nous parlions précédemment, nous sommes loin de l'apposition comme des relatives!

+ 1: c'est ce que je voulais dire quand je disais que je ne comprenais pas ce deuxième exemple ...

J'édite: Clarinette, je ne vois pas où est la condescendance dans les précédentes réponses, personnellement, et pourtant, je suis une buse du secondaire! Razz C'est bien le problème avec la communication écrite: on voit parfois de l'agressivité là où il n'y en avait pas (ou je vois tout en rose, peut-être...). Restez cooool, les gens, c'est "que" de la grammaire, n'y plaçons pas notre ego! I love you

Kamol
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par V.Marchais le Mar 20 Déc 2011 - 20:28

Rhooo, vous faites de la grammaire sans moi, c'est pas gentil.

J'ai pas tout lu mais, rapido

tous : adj indéfini
les : article défini
Les deux faisant partie des déterminants.

Lesquels déterminants ne rechignent pas à se combiner entre eux :

Tous les enfants
Nos deux héros
Un certain Jean
Ces quelques fleurs
etc.

V.Marchais
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 20:29

@V.Marchais a écrit:Rhooo, vous faites de la grammaire sans moi, c'est pas gentil.

J'ai pas tout lu mais, rapido

tous : adj indéfini
les : article défini
Les deux faisant partie des déterminants.


etc.

Aaaaaah, les adjectifs indéfinis font partie des déterminants! C'est pour ça que quand on revoit les classes, il faut bien préciser adjectif QUALIFICATIF... Tout s'éclaire Véro, merci!

Kamol
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 20:30

Mais enfin, je ne suis pas neuneu, non plus : évidemment qu'il n'y a pas de relatives dans ces phrases ! Shocked
C'est juste le changement sémantique dû à la différence de ponctuation qui me rappelait ce souvenir d'enfance.
Alors, ok, fouettez-moi pour le hors-sujet et n'en parlons plus...

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Violet le Mar 20 Déc 2011 - 20:33

Je ne sais pas si vous le connaissez mais il y a un livre qui est très pratique, c'est celui de Roberte Tomassone "Pour enseigner la grammaire"; il est assez simple et permet de vérifier rapidement une notion. Je sais qu'il est conseillé pour passer le concours du CRPE.

Violet
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 20:35

@Violet a écrit:Je ne sais pas si vous le connaissez mais il y a un livre qui est très pratique, c'est celui de Roberte Tomassone "Pour enseigner la grammaire"; il est assez simple et permet de vérifier rapidement une notion. Je sais qu'il est conseillé pour passer le concours du CRPE.

veneration Merci!

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Oudemia le Mar 20 Déc 2011 - 20:39

Véronique: c'est vrai qu'on était parti de "tous ces"! Il y a eu de longues et belles dérives

Kamol: c'est l'illumination! tant mieux

Clarinette: je n'avais pas fait attention à la mention PE (de même que je ne fais pas attention au nom de l'élève quand je corrige une copie, sauf si l'écriture sort de l'ordinaire)! et quand bien même, cela n'aurait rien changé!

Mufab: si nous jouons ensemble chez Rikki j'espère que je donnerai pas l'impression d'être condescendante!

Sur ce, bonsoir!


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