"tous": déterminant ou adjectif?

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Oudemia le Mar 20 Déc 2011 - 20:39

Véronique: c'est vrai qu'on était parti de "tous ces"! Il y a eu de longues et belles dérives

Kamol: c'est l'illumination! tant mieux

Clarinette: je n'avais pas fait attention à la mention PE (de même que je ne fais pas attention au nom de l'élève quand je corrige une copie, sauf si l'écriture sort de l'ordinaire)! et quand bien même, cela n'aurait rien changé!

Mufab: si nous jouons ensemble chez Rikki j'espère que je donnerai pas l'impression d'être condescendante!

Sur ce, bonsoir!


Oudemia
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 20:47

Je peux te dire que Véronique, que j'estime énormément, n'emploie pas le même ton que toi pour me répondre.
Comme elle, comme toi, peut-être, je suis en recherche permanente de ce qui peut faire sens de façon durable chez les élèves et mon niveau de connaissances en grammaire ne me semble pas particulièrement honteux.
Si j'ai donné dans la paranoïa, alors, tant mieux !

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Clarinette
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Thalia de G le Mar 20 Déc 2011 - 20:53

@Violet a écrit:Je ne sais pas si vous le connaissez mais il y a un livre qui est très pratique, c'est celui de Roberte Tomassone "Pour enseigner la grammaire"; il est assez simple et permet de vérifier rapidement une notion. Je sais qu'il est conseillé pour passer le concours du CRPE.
Je l'ai, je regrette qu'il n'ait pas d'index.

Thalia de G
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Violet le Mar 20 Déc 2011 - 22:38

Cela doit dépendre des éditions.
Je viens de vérifier.
Mon exemplaire a un index. Edition 2002.

Violet
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 22:57

Il y a plusieurs tomes. Vous les conseillez tous?

Et vous connaissez Pour enseigner l'orthographe de D Cogis, chez le même éditeur?

Kamol
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Violet le Mar 20 Déc 2011 - 22:59

Je n'ai que le tome 1.
Le tome 2 est un peu différent, je crois, "textes et pratiques".

Je n'ai pas celui sur l'orthographe ou je ne m'en souviens plus... Embarassed Je regarderai demain dans ma bibli.

Violet
Bon génie


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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 23:06

@Violet a écrit:

Je n'ai pas celui sur l'orthographe ou je ne m'en souviens plus... Embarassed Je regarderai demain dans ma bibli.

Si tu l'as et que tu ne t'en souviens plus, c'est qu'il n'est pas très utile! aucune raison de Embarassed ;o)

Kamol
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Violet le Mar 20 Déc 2011 - 23:07

Euh... c'est aussi parce que j'ai beaucoup de livres... pas très bien rangés... Rolling Eyes

Violet
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 23:10

Et vous connaissez celui-là: Faire réussir les élèves en français de l'école au collège? http://www.delagrave-edition.fr/albums_detail.cfm?Id=35652
tout un programme qui fait rêver! Une baguette magique (on peut y croire, en ces temps enchantés de Noïel...)

Kamol
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par User5899 le Mar 20 Déc 2011 - 23:21

@Clarinette a écrit:
Cripure a écrit:
@Clarinette a écrit:Pour moi, l'intérêt de la notion d'expansion du nom (ok, Cripure, "complément du nom" peut faire bondir, mais c'est ce que c'est, quand même.)
Non. Le rouge appartient au "pull rouge", il n'y a pas deux réalités distinctes. "La maison de Pierre" présente deux réalités distinctes, l'une complète l'autre.
Bon, Cripure, toi, je te réponds, puisque tu ne me snobes pas et ne me considères pas comme quantité négligeable parce que je viens du primaire, même quand on n'est pas d'accord. cheers
Ce que j'entendais par complément du nom, ce n'était pas dans le sens "génitif" du terme, mais dans le fait que tous ces mots ou groupes complètent le nom. Mais je n'ai pas dit que c'est ce que je dis à mes élèves. Je sais me tenir et respecter la terminologie officielle. acf
D'accord topela topela Le problème, c'est que "fonction" a un sens assez restreint, en grammaire. On peut dire alors "joue le rôle", ça limite l’ambiguïté.
Je ne pense pas que quiconque ait à snober grand-monde, vu que personne n'a la même formation initiale et que les réformes successives, en plus de prêter à discussion ou à controverses, sont tout simplement la plupart du temps ignorées.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 23:24

Very Happy

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par User5899 le Mar 20 Déc 2011 - 23:34

@Clarinette a écrit: Very Happy
Clarinette et Mufab : fleurs

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 23:36

Embarassed Un vrai gentleman ! Il est où, le smiley qui soupire d'aise ? Wink (z'avez remarqué la PSR complément de l'antécédent ? Very Happy)

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Sowandi le Mer 21 Déc 2011 - 7:01

@Celeborn a écrit:
@Kamol a écrit: Si je te suis bien, l'adjectif épithète ne saurait être considéré comme une expansion?

Ah non, tu ne m'as pas du tout suivi, là Wink

L'adjectif qualificatif ayant pour fonction épithète est une expansion du nom. En revanche, s'il a pour fonction attribut ou apposé, il n'est pas une expansion du nom, car il n'appartient pas au groupe nominal.

Il est beaucoup + important d'apprendre les fonctions des mots et des groupes aux élèves que de leur apprendre la notion d'expansion du nom. Donc mieux vaut commencer par épithète, complément du nom. Qu'ensuite ces choses-là soient des expansions du nom, c'est secondaire.

Je suis en train (d'essayer) de remettre au propre mes cours de grammaire (pour le FLE) afin d'enlever le superflu (comme déterminant, groupe nominal, expansion du nom) et j'ai une petite question : tu écris "apposé" pour un adjectif pour ne pas dire "épithète détachée" ou il est possible qu'un adjectif qualificatif soit en apposition ?
Je croyais que seuls les noms, pronoms, verbes à l'infinitif et propositions pouvaient avoir cette fonction.
Du coup, je ne sais plus si ma définition d'apposition est bonne !



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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par tita89 le Mer 21 Déc 2011 - 7:04

@Celeborn a écrit:
@Samadhi a écrit:En gros, une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom et qui n'est pas obligatoire pour la compréhension d'une phrase, là on a adjectif, PSR et CDN.

Après, on a l'apposition qui est l'expansion du nom détachée avec adjectif, PSR, nom ou GN et Embarassed un autre qui m'échappe.
Donc là dans "le chat, ce bel animal, a des moustaches", "ce bel animal" est l'expansion du nom aussi appelée apposition. Non, c'est pas ça ? heu

NAN !!!! grumble…

Une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom À L'INTÉRIEUR DU GN ! on a l'épithète (un beau chat), le CDN (le chat de ma voisine) et le C de l'antécédent (ce chat que j'aperçois) (cas d'une relative déterminative, i.e. sans virgule, pour aller vite).
L'apposition N'EST PAS une expansion du nom car elle N'EST PAS dans le GN (le chat, ce bel animal, a des moustaches)

Pour savoir ce qui est dans un GN et ce qui n'est pas dans un GN, le + pratique est la pronominalisation : fait partie du GN tout ce qui se retrouve dans le pronom.

Le beau chat de ma voisine, épuisé, baille. -> Épuisé, il baille.
Donc "beau" et "de ma voisine" sont des expansions du nom (le premier est une épithète, le second un CDN), alors qu'"épuisé" n'est pas une expansion du nom (c'est une apposition/épithète détachée).

ça m'embrouille , .... pourtant épuisé "complète " "chat" c'est bien quelque chose qu'on ajoute au nom ?
on peut dire "celui de ma voisine"
je regarde le chat de ma voisine qui ,épuisé , baille . je le regarde


Dernière édition par tita89 le Mer 21 Déc 2011 - 7:13, édité 1 fois

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Thalia de G le Mer 21 Déc 2011 - 7:06

L'épithète détachée n'existe plus. Elle est redevenue la bonne apposition qu'elle était du temps que j'étais élève, un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître.

Si tu veux de plus amples informations c'est ici : http://www.neoprofs.org/search?search_keywords=apposition

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Sowandi le Mer 21 Déc 2011 - 8:50

Merci, je regarde ça.

Je suis quand même un peu perturbée car pour moi, l’épithète (détachée ou non) "qualifie" le nom (la belle plage) alors que l'apposition précise aussi mais en plus "c'est la même chose" :
- la ville de Paris; où Paris=ville
- l'enfant roi; où enfant=roi
- j'aimerais une chose, manger du saucisson sec; où chose=manger du saucisson sec.

Mais "la belle plage", pour ma compréhension devient "la plage est belle" et non "plage=belle".

Bon... j'ai du mal à expliquer la nuance que je perçois !

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mer 21 Déc 2011 - 10:09

@Sowandi a écrit:Merci, je regarde ça.

Je suis quand même un peu perturbée car pour moi, l’épithète (détachée ou non) "qualifie" le nom (la belle plage) alors que l'apposition précise aussi mais en plus "c'est la même chose" :
- la ville de Paris; où Paris=ville
- l'enfant roi; où enfant=roi
- j'aimerais une chose, manger du saucisson sec; où chose=manger du saucisson sec.

Mais "la belle plage", pour ma compréhension devient "la plage est belle" et non "plage=belle".

Bon... j'ai du mal à expliquer la nuance que je perçois !

Beaucoup d'universitaires sont d'accord avec toi, tu sais.

Néanmoins, quand tu dis "Pierre est grand" et "Pierre est mon frère", "grand" et "mon frère" ont la même fonction, et ça ne dérange personne. Je ne vois pas pourquoi ça devrait déranger dans le cas de l'apposition.

Au final, ce qui importe à mon sens au primaire et au secondaire, c'est que le système soit simple et clair. Or cette histoire d'épithète, d'épithète détachée et d'apposition, c'est une chienlit sans nom pour les élèves pleins de bonnes volonté mais qui ont déjà du mal à trouver le COD dans une phrase. Les programmes ayant de surcroît supprimé le terme « épithète détachée », ne soyons pas plus royaliste que le roi, et attendons qu'ils soient à la fac pour découvrir de telles subtilités.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Sowandi le Mer 21 Déc 2011 - 11:47

Je suis d'accord pour le choix d'un système simple et clair, surtout en FLE en l’étranger : 40 heures par an en primaire, et 80 h/an au collège, je ne vais pas aller bien loin en grammaire !

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Samadhi le Mer 21 Déc 2011 - 12:17

Personnellement, je préfère "épithète détachée", c'est pour ça que ça m'a perturbée... C'est peut-être parce que je l'ai appris comme ça - enfin, je crois !!! - et que je suis une universitaire (au sens étudiante, hein !! Laughing ). Bien que je n'aie jamais employé ce terme à la fac.

"détachée" me semble avoir plus de sens que "apposé". et ça me semble plus simple et logique pour voir les différentes fonctions : épithète et attribut et ensuite, liée, détachée et sujet, COD.

M'enfin, je suis obéissante et je me conforme aux programmes. I love you

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mer 21 Déc 2011 - 12:21

@Samadhi a écrit:
"détachée" me semble avoir plus de sens que "apposé". et ça me semble plus simple et logique pour voir les différentes fonctions : épithète et attribut et ensuite, liée, détachée et sujet, COD.

sauf que je ne vois pas quel point commun tu trouves entre l'épithète "liée" et l'épithète "détachée". Et une fois encore, il est beaucoup + logique pour des élèves du secondaire de mettre sur le même plan ce qui se construit de la même façon (séparé par une virgule), et d'appeler tout ça par le même terme. Parce que + on multiplie les termes, + c'est l'horreur (ceux qui ont tenté d'enseigner les "compléments essentiels" comprendront)

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Samadhi le Mer 21 Déc 2011 - 12:45

Je vais finir par me prendre au moins une heure de colle. cheers

J'ai juste donné un avis personnel. On n'a pas tous la même logique, encore heureux.
Comme tu dis, la multiplication des termes embrouille donc moi, ça m'embrouille puisque j'ai toujours utilisé « épithète détachée ».
Et le point commun que je trouve entre les deux : c'est une épithète. C'est comme me demander le point commun entre un attribut du sujet ou un attribut du COD, c'est un attribut.

Maintenant, j'ai dit que je me conformais aux programmes, je ne vais pas leur parler d'épithète détachée. Je sais bien qu'ils ne penseront pas à ouvrir un Bescherelle ou pire le Grevisse.


Dernière édition par Samadhi le Mer 21 Déc 2011 - 13:55, édité 1 fois

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mer 21 Déc 2011 - 13:01

@Samadhi a écrit:On n'a pas tous la même logique, encore heureux.

Le truc, c'est que les élèves ont ensuite à pâtir de ces dissensions logiques créées par la volonté d'importer des éléments de grammaire universitaire (au demeurant intéressants en eux-mêmes) dans le scolaire.

La multiplication des termes est liée à la notion d'épithète détachée. Avant, on avait épithète et apposition. Là, on a voulu faire épithète (liée… mais c'est pas toujours ajouté), épithète détachée ET apposition (car les GN & co, on leur a laissé cette fonction-là). Donc + de terminologie, et des termes plus compliqués, tout ça pour rendre compte d'une nuance sémantique (coréférentialité ou pas) dont, honnêtement, on n'a que faire… d'ailleurs, on s'en moque quand il s'agit de l'attribut, de cette nuance.

Au passage, Grevisse ne parle certainement pas d' "épithète détachée". Il parle d'épithète (tout court) d"une part, d' "adjectif détaché" d'autre part, en signalant qu'on l'assimile souvent à une apposition.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Mufab le Mer 21 Déc 2011 - 13:02

Cripure a écrit:
@Clarinette a écrit: Very Happy
Clarinette et Mufab : fleurs

Embarassed

Merci !


Dernière édition par Mufab le Mer 21 Déc 2011 - 14:07, édité 1 fois

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Samadhi le Mer 21 Déc 2011 - 13:55

Au passage, Grevisse ne parle certainement pas d' "épithète détachée". Il parle d'épithète (tout court) d"une part, d' "adjectif détaché" d'autre part, en signalant qu'on l'assimile souvent à une apposition.

Je suis partie de l'endroit où j'aurais pu vérifier mais il me semble bien que le Grevisse, pour l'adjectif mis en apposition, parle d'épithète détachée comme un adjectif qui est séparé (ou détaché) du nom et donnant une information explicative.

Évidemment, je peux me tromper.

PS : Je n'en ai pas pâti. L'épithète détachée ne sortait que dans le cadre d'un cours sur l'adjectif qualificatif et pas pour un cours sur l'apposition. Non, pas taper siouplé ! j'arrête et je sors ! pingouin

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mer 21 Déc 2011 - 13:58

@Samadhi a écrit:
Au passage, Grevisse ne parle certainement pas d' "épithète détachée". Il parle d'épithète (tout court) d"une part, d' "adjectif détaché" d'autre part, en signalant qu'on l'assimile souvent à une apposition.

Je suis partie de l'endroit où j'aurais pu vérifier mais il me semble bien que le Grevisse, pour l'adjectif mis en apposition, parle d'épithète détachée

"Détaché", oui. "Épithète", certainement pas.

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