"tous": déterminant ou adjectif?

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mer 21 Déc 2011 - 12:58

@Samadhi a écrit:
Au passage, Grevisse ne parle certainement pas d' "épithète détachée". Il parle d'épithète (tout court) d"une part, d' "adjectif détaché" d'autre part, en signalant qu'on l'assimile souvent à une apposition.

Je suis partie de l'endroit où j'aurais pu vérifier mais il me semble bien que le Grevisse, pour l'adjectif mis en apposition, parle d'épithète détachée

"Détaché", oui. "Épithète", certainement pas.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par V.Marchais le Mer 21 Déc 2011 - 13:07

@Samadhi a écrit:
Et le point commun que je trouve entre les deux : c'est une épithète.

Justement non. L'apposition - y compris ce que tu appelle "épithète détachée" est l'équivalent non d'une épithète mais d'un attribut. Toutes les grammaires, pour une fois, y compris Grevisse, sont d'accord là-dessus.

Pleine d'espoir, Lulu grimpait les escaliers quatre à quatre = Lulu grimpait les escaliers quatre à quatre + [elle était] pleine d'espoir.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par V.Marchais le Mer 21 Déc 2011 - 13:11

Exemple pour bien saisir la différence :

- Les élèves agités ont été exclus du cours.
agités est épithète. Comme toute épithète, elle a une fonction déterminative. Le sens de cette phrase est : Seuls les élèves agités ont été exclus du cours.

À comparer avec :
- Les élèves, agités, ont été exclus du cours.
Agités est apposition. C'est l'équivalent d'un attribut à valeur explicative. Le sens de cette phrase est : (tous) Les élèves ont été exclus de cours [parce qu'ils étaient] agités.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par V.Marchais le Mer 21 Déc 2011 - 13:12

C'est tout de même tordu d'appeler épithète un attribut elliptique, non ? Et comme le dit Celeborn, un peu d'homogénéité dans la grammaire scolaire ne ferait pas de mal aux élèves. Alors pour une fois qu'il y a des arguments à peu près imparables en faveur d'une appellation plutôt qu'une autre...

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Samadhi le Mer 21 Déc 2011 - 13:29

Oui, merci pour les précisions ^^
Je prenais épithète dans le sens "non obligatoire" et attribut dans le sens "obligatoire". Et donc l'épithète détachée est non obligatoire comme toutes les expansions du nom.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Thalia de G le Mer 21 Déc 2011 - 13:29

Samadhi, je crois que tu es victime, comme j'ai pu l'être d'un dilemme, voire d'une trilemme si je puis me permettre ce néologisme entre notre savoir issu de nos études scolaires et universitaires, une terminologie qui change d'une façon qui est vécue comme arbitraire parfois (j'avoue avoir eu du mal avec l'apposition), notre intuition, parfois juste et ce qui est pratiqué dans les manuels. Ce n'est pas toujours confortable, je le sais bien de dire aux élèves que le manuel se trompe, mais il faut parfois oser. Dans le mien les déterminants "désignent". Désolée, ils ne désignent pas.
C'est un exercice délicat, il faut parfois produire sa propre définition tout en "profitant" de la banque d'exercices du manuel.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mer 21 Déc 2011 - 13:55

@Samadhi a écrit: Et donc l'épithète détachée est non obligatoire comme toutes les expansions du nom.

L'épithète détachée (si on y tient, à cette appellation) n'est pas une expansion du nom, car elle ne fait pas partie du GN (je devrais envisager un copier/coller, moi).

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Samadhi le Mer 21 Déc 2011 - 13:59

Merci Thalia. Plus j'avance, plus je me prends dans la tronche ces changements qui me perturbent, j'ai un peu l'impression de devoir tout reprendre depuis le début. C'est pour ça que j'essaie d'expliquer comment j'ai appris ; non pas pour l'imposer mais pour comprendre ce qui a changé depuis et me familiariser avec ces changements. Ma grammaire, je pense la maîtriser plutôt pas mal, c'est, entre autres, la manière de l'enseigner que je ne maîtrise pas encore et que je viens chercher ici. De toute façon, pour l'instant, niveau grammaire du collège, je me réfère au bled et dans le bled, il n'y a pas d'épithète détachée. acd

Mais j'apprécie assez peu qu'on me prenne pour une neuneu qui ne sait pas ce qu'elle dit ou qu'on m'explique les choses comme si j'étais une élève de 6e.

@Celeborn : Pas besoin de copier/coller, j'avais bien compris depuis le début. Je ne te cherche pas mais comme je dis que j'explique ce que j'ai appris... donc j'ai appris qu'une apposition était une expansion du nom détachée. Pour toi, c'est faux, je sais !

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par V.Marchais le Mer 21 Déc 2011 - 14:04

L'apposition ne peut pas être une expansion du nom détachée parce que l'attribut, déjà, n'est pas une expansion du nom.

Samadhi, je comprends ta démarche, mais il est aussi possible que la manière dont on t'a enseigné ces notions ait manqué de rigueur. Moi-même, j'ai eu sacrément besoin de reprendre les choses pour faire le tri dans les discours. Le but étant qu'on parvienne à quelque chose d'à peu près clair et cohérent pour la classe.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mer 21 Déc 2011 - 14:07

@Samadhi a écrit:M
@Celeborn : Pas besoin de copier/coller, j'avais bien compris depuis le début. Je ne te cherche pas mais comme je dis que j'explique ce que j'ai appris... donc j'ai appris qu'une apposition était une expansion du nom détachée. Pour toi, c'est faux, je sais !

Non, ce n'est pas « Pour moi ». C'est juste faux. Je ne te prends certainement pas pour une élève de 6e, mais je t'explique un concept grammatical qu'on t'a visiblement enseigné n'importe comment. Ce n'est pas de ta faute. Mais là, il ne s'agit pas de mon avis, il s'agit de la grammaire, qu'elle soit scolaire ou universitaire. Si on t'avait enseigné que la Terre était plate, je te signalerais la chose également, parce que ça me semblerait important que tu sois bien convaincue qu'elle ne l'est pas.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mer 21 Déc 2011 - 22:22

@V.Marchais a écrit:Justement non. L'apposition - y compris ce que tu appelle "épithète détachée" est l'équivalent non d'une épithète mais d'un attribut. Toutes les grammaires, pour une fois, y compris Grevisse, sont d'accord là-dessus.

Pleine d'espoir, Lulu grimpait les escaliers quatre à quatre = Lulu grimpait les escaliers quatre à quatre + [elle était] pleine d'espoir.

@V.Marchais a écrit:C'est tout de même tordu d'appeler épithète un attribut elliptique, non ? Et comme le dit Celeborn, un peu d'homogénéité dans la grammaire scolaire ne ferait pas de mal aux élèves. Alors pour une fois qu'il y a des arguments à peu près imparables en faveur d'une appellation plutôt qu'une autre...
Merci une fois de plus, Véronique : j'ai enfin compris pourquoi "pleine d'espoir" ne peut être considéré comme une expansion du nom... même si c'est une sur-catégorie fonctionnelle cacaboudin...
Sinon, puisque le manuel de français SLECC CM2 n'est pas encore rédigé, je voulais jeter un oeil à la partie grammaire de TDL 6ème aujourd'hui, en vue d'une possible acquisition... mais ils ne l'avaient pas à Sauramps ! Sad Au fait, je t'ai vue (et entendue) à propos de TDL : j'étais z'émue de voir à quoi tu ressemblais en vrai, mais pas surprise (il faut dire que tes enfants donnent une bonne idée de ta possible apparence physique ! Very Happy)

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Sowandi le Jeu 22 Déc 2011 - 0:57

@Samadhi a écrit:Oui, merci pour les précisions ^^
Je prenais épithète dans le sens "non obligatoire" et attribut dans le sens "obligatoire". Et donc l'épithète détachée est non obligatoire comme toutes les expansions du nom.

Personnellement, je trouve les choses très claires avec épithète détachée et apposition. Mais dès qu'il y a du groupe nominal ou de l'expansion du nom, tout devient flou, je n'arrive plus à avoir une vision globale qui se tienne (dans la mesure de mes connaissances en la matière), c'est comme si 2 types de description se mélangeaient.
Donc, perso, après réflexion, j'ai choisi de garder épithète détachée mais de virer GN et expansion. Et ouais, je suis libre !!!

Plus sérieusement, je choisis de leur enseigner les natures des mots (les "vieilles" natures, donc pas de déterminant), dans mon cas de FLE, je peux facilement leur laisser trouver dans un dictionnaire, j'introduis la phrase et la proposition (qui est le seul groupe "nature" que j'utilise dans l'analyse grammaticale)(avec les locutions...) et ensuite on passe aux fonctions des mots ou des propositions dans une phrase.
Chaque ensemble de mots de ma phrase soumis à l'analyse n'est un groupe que :
- parce qu'il est une proposition (sa "nature") qui a une fonction,
- parce que cet ensemble de mots (qui a un noyau dont il faut donner la nature et les détails qui vont avec, genre, nombre...) a une fonction.
Avec ça, j'arrive à placer les genre, nombre... les accords et la conjugaison.

En fait, je ne fais rien d'autre que travailler sur des mots ou sur des phrases.

Dans cette optique, "groupe nominal" est pour moi un nom de chapitre, comme "autour du nom" ou "le nom : mode d'emploi", mais je ne fais pas analyser un groupe nominal hors du contexte d'une phrase (et je vais tenter ce trimestre de ne pas faire écrire hors du contexte d'une phrase, exemple : ma belle trousse est tombée, ta belle trousse est tombée... idem pour la conjugaison : je regarde un film, tu regardes un film, il regarde un film, elle regarde un film...).

Je ne sais pas si je suis très claire !

A la question à quoi sert la grammaire, vue dans un autre fil, elle permet, pour moi, d'avoir un prétexte pour faire lire plein de phrases bien écrites à mes élèves, de les obliger à les lire puisqu'ils doivent en faire l'analyse et d’écrire eux-mêmes en imitant des modèles en sachant pourquoi tel mot est mis là.

Je verrai à l'usage si ça fonctionne !

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par tita89 le Jeu 22 Déc 2011 - 5:58

et bien je ne comprends toujours pas très bien pourquoi une apposition n'est pas une expansion du nom
on peut remplacer par une relative non ?
Lulu qui était pleine d'espoir grimpait les escaliers quatre à quatre .
Les élèves qui étaient tous agités ......
là, ça fait partie du GN ?


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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par V.Marchais le Jeu 22 Déc 2011 - 8:13

Ce n'est pas aussi simple, Tita.
Et puis, la ponctuation de ta première phrase est fausse. Tu ne peux pas écrire : Lulu qui était pleine d'espoir grimpait les escaliers quatre à quatre. Précisément parce qu'il y a apposition, c'est-à-dire détachement du groupe nominal, et que ce détachement change tout, à la fois syntaxiquement et sémantiquement.
Tu dois écrire :
Lulu, qui était pleine d'espoir, grimpait les escaliers quatre à quatre.

De même, Les élèves qui étaient agités ont été exclus de cours est la paraphrase de : Les élèves agités ont été exclus de cours, pas de Les élèves, agités, ont été exclus de cours, dont la paraphrase serait : Les élèves, qui étaient agités, ont été exclus de cours.

C'est ici qu'il faudrait faire intervenir la différence entre relative explicative et relative déterminative.

Un GN est une unité syntaxique organisée autour d'un nom. Le fait qu'elle constitue une unité se reconnaît à ceci que le groupe se transforme, le cas échéant, en un seul pronom qui "absorbe" tous ses composants.

La fille aînée du concierge, pleine d'espoir, grimpait les escaliers quatre à quatre. > Pleine d'espoir, elle grimpait les escaliers quatre à quatre.
Le pronom "elle" absorbe "la", "fille", "aînée" et "du concierge" : il est impossible de garder aucun de ces mots du moment que vous pronominalisez le noyau "fille". Alors que, comme vous le voyez, l'apposition, elle, résiste à la transformation, précisément parce qu'elle ne fait pas partie du GN (sinon, elle disparaîtrait avec lui).

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par tita89 le Jeu 22 Déc 2011 - 8:45

oui , je comprends mieux
alors " pleine d'espoir" ne fait pas partie du groupe sujet ? mais a pour fonction attribut

tita89
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Sowandi le Jeu 22 Déc 2011 - 9:17

Au risque d’être lourde avec mon refus d'utiliser la notion de GN, je voudrais savoir si mon raisonnement grammatical tient la route.
Sachant que mes élèves de FLE sont complètement incapables d'utiliser des paraphrases ou autres changements de temps pour analyser une phrase, je dois trouver des explications logiques basées sur des définitions claires et précises, et ne pas utiliser des "trucs et astuces" pour identifier les éléments (qui me sont pourtant bien utiles à moi !).

Pour l'analyse d'une telle phrase : La fille aînée du concierge, pleine d'espoir, grimpait les escaliers quatre à quatre..
Je fais trouver le verbe : grimpait
Je fais trouver le sujet : la fille aînée du concierge, dont le noyau est "fille", nom commun féminin.
Je remarque qu'il y a une apposition à ce nom : pleine d'espoir.
...
Puis, je peux faire l'analyse grammaticale de quelques éléments de la phrase.

Ensuite, je leur demande quel pronom utiliser pour écrire une nouvelle phrase qui parle de ce sujet (et ils doivent en écrire une).

Et si je veux leur faire simplifier la phrase, ma consigne serait de remplacer le sujet par le pronom adéquat, l'apposition est donc automatiquement exclue.

Bref ! Puis-je me passer définitivement du GN (et de ses tentacules) ?
Vais-je le regretter amèrement un jour ?






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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Jeu 22 Déc 2011 - 9:24

@tita89 a écrit:oui , je comprends mieux
alors " pleine d'espoir" ne fait pas partie du groupe sujet ? mais a pour fonction attribut

ANALYSE COMPLÈTE

Lulu, qui était pleine d'espoir, grimpait les escaliers quatre à quatre .

ANALYSE LOGIQUE
2 propositions :
1) Lulu grimpait les escaliers quatre à quatre (Proposition principale)
2) Qui était pleine d'espoir (PropositionSubordonnée Relative (explicative), fonction -> apposé à Lulu)

ANALYSE FONCTIONNELLE

Lulu -> sujet du verbe grimpait
les escaliers : COD du verbe grimpait
quatre à quatre -> CCManière du verbe grimpait
qui était pleine d'espoir -> apposé au nom Lulu (comme dit au-dessus)


et si on veut analyser ce qui se passe dans la relative, autour du verbe était, ça donne…
qui -> sujet du verbe était
pleine d'espoir -> attribut du sujet qui (et on peut analyser à l'intérieur du groupe adjectival : d'espoir -> Complément de l'adjectif pleine)




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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Nuits le Jeu 22 Déc 2011 - 9:37

Je me permets d'intervenir

@Sowandi a écrit:Au risque d’être lourde avec mon refus d'utiliser la notion de GN, je voudrais savoir si mon raisonnement grammatical tient la route.
Sachant que mes élèves de FLE sont complètement incapables d'utiliser des paraphrases ou autres changements de temps pour analyser une phrase, je dois trouver des explications logiques basées sur des définitions claires et précises, et ne pas utiliser des "trucs et astuces" pour identifier les éléments (qui me sont pourtant bien utiles à moi !).

Pour l'analyse d'une telle phrase : La fille aînée du concierge, pleine d'espoir, grimpait les escaliers quatre à quatre..
Je fais trouver le verbe : grimpait
Je fais trouver le sujet : la fille aînée du concierge, dont le noyau est "fille", nom commun féminin. Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux aborder la notion de noyau tout en excluant celle de G.N
Je remarque qu'il y a une apposition à ce nom : pleine d'espoir.
...
Puis, je peux faire l'analyse grammaticale de quelques éléments de la phrase.

Ensuite, je leur demande quel pronom utiliser pour écrire une nouvelle phrase qui parle de ce sujet (et ils doivent en écrire une).

Et si je veux leur faire simplifier la phrase, ma consigne serait de remplacer le sujet par le pronom adéquat, l'apposition est donc automatiquement exclue. Non, car dans ce cas le pronom adequat ne serait pas "elle" mais "celle-ci"

Bref ! Puis-je me passer définitivement du GN (et de ses tentacules) ? à mon humble avis, tu risques de te compliquer la vie pour rien.
Vais-je le regretter amèrement un jour ?


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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Sowandi le Jeu 22 Déc 2011 - 9:53

@Nuits a écrit:Je me permets d'intervenir

@Sowandi a écrit:Au risque d’être lourde avec mon refus d'utiliser la notion de GN, je voudrais savoir si mon raisonnement grammatical tient la route.
Sachant que mes élèves de FLE sont complètement incapables d'utiliser des paraphrases ou autres changements de temps pour analyser une phrase, je dois trouver des explications logiques basées sur des définitions claires et précises, et ne pas utiliser des "trucs et astuces" pour identifier les éléments (qui me sont pourtant bien utiles à moi !).

Pour l'analyse d'une telle phrase : La fille aînée du concierge, pleine d'espoir, grimpait les escaliers quatre à quatre..
Je fais trouver le verbe : grimpait
Je fais trouver le sujet : la fille aînée du concierge, dont le noyau est "fille", nom commun féminin. (1)Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux aborder la notion de noyau tout en excluant celle de G.N
Je remarque qu'il y a une apposition à ce nom : pleine d'espoir.
...
Puis, je peux faire l'analyse grammaticale de quelques éléments de la phrase.

Ensuite, je leur demande quel pronom utiliser pour écrire une nouvelle phrase qui parle de ce sujet (et ils doivent en écrire une).

Et si je veux leur faire simplifier la phrase, ma consigne serait de remplacer le sujet par le pronom adéquat, l'apposition est donc automatiquement exclue. (2) Non, car dans ce cas le pronom adequat ne serait pas "elle" mais "celle-ci"

Bref ! Puis-je me passer définitivement du GN (et de ses tentacules) ? (3)à mon humble avis, tu risques de te compliquer la vie pour rien.
Vais-je le regretter amèrement un jour ?

1) Le sujet est, dans ce cas, un groupe de mots qui a un noyau (qui peut être un nom, un infinitif) (ma définition étant "le sujet est un mot ou un groupe de mots..."). Il s’avère que ce groupe peut-être appelée groupe nominal, mais j'essaie justement de voir si je peux me passer d'utiliser cette notion.
2) Ma consigne est de simplifier cette phrase, en remplaçant le sujet par un pronom, les réponses peuvent être "Pleine d'espoir, elle grimpait...", "Elle grimpait..., pleine d'espoir.", "Celle-ci, pleine d'espoir, grimpait...".
(Le jour où mes élèves écrivent ce genre de phrases, je bondirai de gaîté).
3) En fait, pour l'instant, c'est le GN qui me complique la vie, je n'ai pas encore trouve l’intérêt d'introduire ce terme (je dois bien choisir les termes grammaticaux que je vais leur faire apprendre, mon temps d'enseignement est limité).

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par V.Marchais le Jeu 22 Déc 2011 - 10:03

Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'il est plus simple d'appeler un chat un chat (ou un GN un GN) que de passer sans cesse par des périphrases. Ce n'est pas bien difficile à comprendre, la notion de GN. Tu me dirais groupe adjectival ou locution adverbiale, je te dirais qu'il y a moyen de vivre sans, mais des GN, on en rencontre sans cesse, le nom n'étant presque jamais employé seul. Alors s'évertuer à éviter d'employer cette expression, je pense que c'est davantage se compliquer la vie qu'autre chose, et c'est priver les élèves, même non francophones, j'entends bien, d'une notion simple pour rendre compte d'une réalité de la langue omniprésente dans l'usage.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Thalia de G le Jeu 22 Déc 2011 - 10:08

D'ailleurs, j'oblige mes élèves à dire "groupe nominal", le nom seul étant nettement moins fréquent.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Sowandi le Jeu 22 Déc 2011 - 10:43

Je comprends bien vos arguments, mais pour l'instant, avec mes élèves, j'ai besoin de leur faire décomposer une patate, je n'ai pas envie d'ajouter une sous-patate qui ne soit ni une nature, ni une fonction.

Si je veux expliquer comment ajouter un adjectif, ou un article ou..., à un nom, je n'ai pas besoin d'avoir le concept de groupe nominal.

Mais si je veux expliquer la construction de phrase, c'est quoi en fait un groupe nominal dans une phrase, j'arrive à trouver sa fonction, mais je dis quoi comme nature ?

Le manuel sur lequel je me base pour mes collégiens n'en parle pas (Mauger des années 60) et j'aime beaucoup ses leçons. Je vais garder la meme ligne pour le primaire.

Merci pour toutes vos réponses car si vous, dont j'estime les compétences, n'arrivez pas à me faire changer d'avis, c'est que je dois être intimement convaincue !

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Nuits le Jeu 22 Déc 2011 - 11:04

1) Ce que je voulais souligner c'est qu'à partir du moment où tu utilises la notion de "noyau" tu utilises nécessairement la notion de "groupe".

2) Mais si je veux expliquer la construction de phrase, c'est quoi en fait un groupe nominal dans une phrase, j'arrive à trouver sa fonction, mais je dis quoi comme nature ?
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celadon le Jeu 22 Déc 2011 - 11:07

Le GN est minimal quand il est composé d'un déterminant et d'un nom, Sowandi. Il est expansé quand il a d'autres composants : nom cplt du nom, adj épithète, PSR.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Sowandi le Jeu 22 Déc 2011 - 11:57

@Nuits a écrit:1) Ce que je voulais souligner c'est qu'à partir du moment où tu utilises la notion de "noyau" tu utilises nécessairement la notion de "groupe".

2) Mais si je veux expliquer la construction de phrase, c'est quoi en fait un groupe nominal dans une phrase, j'arrive à trouver sa fonction, mais je dis quoi comme nature ?
Shocked Ben G.N est une nature...

J'utilise la notion de groupe, mais je ne fais pas apprendre le nom des groupes.

Et pour moi, GN n'est pas une nature.
Le mot nature, tel que je l'emploi en grammaire est réservé aux 9 natures grammaticales de mot : nom, verbe, adjectif, article, pronom, adverbe, préposition, conjonction, interjection.
Je ne leur demande pas de chercher la nature d'un groupe et je ne travaille pas sur le groupe nominal et ses expansions.
Je leur demande à quoi sert un groupe de mot = sa fonction.

En fait, je leur demande de faire ce qu'a fait Celeborn quelques messages plus haut.

Après, en terme d’efficacité, je n'en sais rien. Je verrai sur le long terme.
Je n'aime pas les manuels de FLE actuels, je n'arrivais à rien avec ces manuels, quand j'ai commencé à travailler avec le Mauger basé sur un enseignement plus traditionnel, j'ai trouvé que c’était plus facile pour moi et que mes élèves étaient plus concentrés et plus travailleurs.
Je vais continuer à en parler et à faire des exercices sur le groupe nominal avec les francophones (qui peuvent retourner dans le système scolaire français, belge...) à tout moment, mais pour eux je ne construis pas de cours, j'utilise un manuel.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celadon le Jeu 22 Déc 2011 - 12:29

En FLE, la grammaire est explicite ?

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