"tous": déterminant ou adjectif?

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 15:55

@Oudemia a écrit:
ils considèrent l'épithète comme une expansion... ils (=les auteurs du manuel) ont raison!
Ce n'est pas ce qu'a l'air de dire Celeborn

@Oudemia a écrit:
ils ont hurlé quand je leur ai parlé d'épithète et de complément du nom. Et alors? qui est-ce qui décide?


oui, mais s'ils ne comprennent rien , comment faire?...

J'édite: c'est moi qui n'aie rien compris: l'épithète est une expansion, mais pas l'attribut! Oh misère, je comprendre seulement maintenant, et du coup je vais me ridiculiser devant les élèves! Ah, misère de misère! Que diable allais-je donc faire sur cette galère?


Dernière édition par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 16:02, édité 2 fois

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 15:56

@Oudemia a écrit:
@Kamol a écrit:Dans mon bouquin de 5e (rives bleues), ils considèrent l'épithète comme une expansion... Quand j'ai commencé à voir l'expansion avec les 5e, ils ont hurlé quand je leur ai parlé d'épithète et de complément du nom.
J'ai donc choisi de leur parler d'expansion sans parler de fonction, juste en leur disant que c'était un mot (adjectif (j'aurais dû préciser "qualificatif")) ou groupe de mots (GN prépositionnel ou prop sub rel) qui avaient pour rôle de développer le nom, je lui apporter des précisions...

Celeborn, je crains de ne pouvoir réparer mon erreur dans l'exercice donné en DS (aïe, aïe) ou je devrais me contredire devant eux et donc les paumer définitivement, j'en ai peur...

ils considèrent l'épithète comme une expansion... ils (=les auteurs du manuel) ont raison!
ils ont hurlé quand je leur ai parlé d'épithète et de complément du nom. Et alors? qui est-ce qui décide?
Ben oui ! Shocked

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 15:58

Cripure a écrit:
@Clarinette a écrit:Nous parlions des trois "expansions du noms".
Qui ne sont pas des fonctions. Smile
Si ce n'était que moi, j'appellerais ces trois bidules "Complément du nom", en tant que fonction, et le tour serait joué.
Donc, sur ma question relative à la PSR, qu'en pensez-vous penses-tu ?


Dernière édition par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 15:58, édité 1 fois

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 15:58

Je tire une leçon de tout cela: l'année prochaine, je verrai les points de grammaire dans l'ordre où les propose le manuel! J'ai merdé... Ca embrouille les élèves et moi aussi (vu que je maîtrise pas beaucoup mieux qu'eux!).

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Samadhi le Mar 20 Déc 2011 - 16:02

Je trouve ça grave de considérer un attribut du sujet comme une expansion du nom.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 16:02

Idem...

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 16:03

@Samadhi a écrit:Je trouve ça grave de considérer un attribut du sujet comme une expansion du nom.

Oui, tu as raison, c'est grave, et j'espère que je ne vais pas être dénoncée en haut lieu pour mon incompétence grammaticale... En somme, j'ai mal appris la leçon à mes élèves et je ne sais pas comment je vais faire pour me rattraper... Misère de misère...
Bon, je viens de me ridiculiser sur Néoprofs, c'est pas la première fois, mais j'apprécie que vous ne me iez pas plus que cela...

Je crois que je vais donner un autre exo à la rentrée, après avoir repris et rectifié la leçon (je ne sais pas encore comment je vais faire pour ne me discréditer complètement à leurs yeux, mais bon, je le mérite sans doute, après tout...) qui remplacera celui du DS...


Dernière édition par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 16:08, édité 2 fois (Raison : coquille)

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 16:09

@Kamol a écrit: Si je te suis bien, l'adjectif épithète ne saurait être considéré comme une expansion?

Ah non, tu ne m'as pas du tout suivi, là Wink

L'adjectif qualificatif ayant pour fonction épithète est une expansion du nom. En revanche, s'il a pour fonction attribut ou apposé, il n'est pas une expansion du nom, car il n'appartient pas au groupe nominal.

Il est beaucoup + important d'apprendre les fonctions des mots et des groupes aux élèves que de leur apprendre la notion d'expansion du nom. Donc mieux vaut commencer par épithète, complément du nom. Qu'ensuite ces choses-là soient des expansions du nom, c'est secondaire.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Samadhi le Mar 20 Déc 2011 - 16:11

Oui, tu as raison, c'est grave, et j'espère que je ne vais pas être dénoncée en haut lieu pour mon incompétence grammaticale...
Si, si, ma dénonciation est partie Laughing

En somme, j'ai mal appris la leçon à mes élèves et je ne sais pas comment je vais faire pour me rattraper...
Dis-leur que tu t'es trompée, c'est pas la mort, tout le monde a droit à l'erreur, même un prof et surtout en cette période de l'année Wink

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 16:13

Oui, Celeborn, tout s'est éclairci dans mon cerveau débile, et merci pour ce dernier conseil.

Merci les Néos pour toutes ces réponses/remarques riches d'enseignements pour moi. Je sais me remettre en question (sinon, il faut faire un autre boulot), je ravale ma fierté et je tire des leçons de toutes vos réponses. J'espère que vous avez un peu ri mais pas trop médit de moi!!

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 16:15

Sinon, ma question de PSR, tout le monde s'en bat les.... ? :colere:
Spoiler:
Ou peut-être que vous m'ignorez tous, au sens de la fonctionnalité néoprofienne largement débattue ces derniers jours... Razz

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 16:17

@Kamol a écrit:Oui, Celeborn, tout s'est éclairci dans mon cerveau débile, et merci pour ce dernier conseil.

Merci les Néos pour toutes ces réponses/remarques riches d'enseignements pour moi. Je sais me remettre en question (sinon, il faut faire un autre boulot), je ravale ma fierté et je tire des leçons de toutes vos réponses. J'espère que vous avez un peu ri mais pas trop médit de moi!!
Les forums d'enseignants, c'est fait pour poser des questions, hein ! topela
Et puis, ce qui est diabolicum, c'est de perseverare ! Wink

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par doublecasquette le Mar 20 Déc 2011 - 16:17

@Clarinette a écrit:Sinon, ma question de PSR, tout le monde s'en bat les.... ? :colere:
Spoiler:
Ou peut-être que vous m'ignorez tous, au sens de la fonctionnalité néoprofienne largement débattue ces derniers jours... Razz

Avec un aussi joli avatar, ce serait vraiment dommage... Joker pour la question de grammaire, je laisse répondre les pointures topela

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 16:17

cheers

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 16:18

Il y a des relatives qui ne sont pas complément de l'antécédent. Une relative sans antécédent, i.e. "substantive", peut être sujet, attribut, CO, C d'agent, CC, CDN, CDA.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Thalia de G le Mar 20 Déc 2011 - 16:19

@Clarinette a écrit:Sinon, ma question de PSR, tout le monde s'en bat les.... ?
Spoiler:
Ou peut-être que vous m'ignorez tous, au sens de la fonctionnalité néoprofienne largement débattue ces derniers jours... Razz
C'est quoi la question déjà. J'étais ici et ailleurs en même temps et j'ai le cerveau ramolli après une correction de deux paquets de grammaire orthographe.
Dépêche-toi, des fiches de lecture m'attendent. Very Happy

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Thalia de G le Mar 20 Déc 2011 - 16:20

Le lapin a répondu le temps que j'écrive. Il n'est pas si en retard que ça...

Thalia de G
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 16:20

Tiens, Kamol, si ça peut aider :

Fichiers joints
cours expansions 4e .doc Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(27 Ko) Téléchargé 42 fois

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par izbouchka le Mar 20 Déc 2011 - 16:21

Cripure a écrit:
@izbouchka a écrit:Je te rassure : tout les enseignants de primaire ne confondent pas nature et fonction .
Mais cela montre, encore une fois, la pauvreté de notre formation initiale et continue. En effet, un PE qui a une licence de svt aura sans doute plus de mal à se débrouiller pour enseigner la grammaire qu'un spécialiste en LV ?
Et que penser, alors qu'un PE est polyvalent et doit enseigner toutes les matières (de la grammaire à la natation en passant par la géographie), ceci sans la remise à niveau nécessaire ?
Que c'est mal barré !
On nous rabat les oreilles avec le modèle finlandais in fine sans appuyer sur le fait que les profs du primaire là-bas ont une formation très solide dans toutes les disciplines.
Une information rabâchée doit respecter le décollement des oreilles Laughing En d'autres termes, on rebat les oreilles lol!
Plus sérieusement, la meilleure formation que les futurs PE devraient avoir, ce sont de vrais cours de grammaire, du CE1 jusqu'à la 3e. A l'âge où l'on apprend sans peine !!

Correction : tous, rebat Embarassed
Mes plus plates excuses pour ces erreurs ("Relis-toi" conseille-t-elle à longueur de journée ! Fais c'que j'dis, pas c'que j'fais !... tra la la prout prout cadet).
Je fais humblement remarquer que lorsqu'on a pratiqué des maths pendant 5 ans après le BAC, la grammaire et surtout son enseignement est très loin des mémoires. D'autre part, je pense que de vrais cours de grammaire jusqu'à la 3e, c'est un peu court pour des enseignants. Il ne faut pas se référer au cursus scolaire et mais faire un cursus PE, avec des savoirs dans toutes les matières qu'ils enseignent, dignes de ce nom ! On peut condenser, ils sont adultes et ont fait des études. Heureusement qu'on peut encore apprendre à tout âge ! professeur
C'est le monde à l'envers, on apprend comment enseigner ... (sciences de l'éducation) mais pas ce que l'on doit enseigner.

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 16:24

EDIT : merci Thalia, mais le lapin est effectivement bigrement réactif ! Wink
Tu veux dire avec antécédent sous-entendu comme dans "Qui veut voyager loin ménage sa monture" ?
Est-ce que cela invalide la "théorie surcatégorielle" des trois expansions du nom ? Je veux dire, est-ce que cette catégorisation non orthodoxe ( Razz) te semble nocive pour la suite des apprentissages au collège ?

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Thalia de G le Mar 20 Déc 2011 - 16:27

@Clarinette a écrit:Tu veux dire avec antécédent sous-entendu comme dans "Qui veut voyager loin ménage sa monture" ?
Est-ce que cela invalide la "théorie surcatégorielle" des trois expansions du nom ? Je veux dire, est-ce que cette catégorisation non orthodoxe ( Razz) te semble nocive pour la suite des apprentissages au collège ?
Non : toute relative ne fait pas nécessairement partie des expansions du nom, au même titre que tout adjectif qualificatif n'est pas épithète.

Thalia de G
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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 16:29

@Celeborn a écrit:Tiens, Kamol, si ça peut aider :

Dis donc, le lapin, tu utilises donc la surcatégorie bizarroïde ? Shocked Razz
Spoiler:
Merci pour la leçon, qui ressemble quand même furieusement à la mienne, même si je suis une nullarde de PE incompétente sur le plan disciplinaire !

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 16:32

@Clarinette a écrit:
Dis donc, le lapin, tu utilises donc la surcatégorie bizarroïde ? Shocked Razz

C'est la dénomination du programme. Mais tu remarqueras qu'en fait, je passe les 3/4 du temps à faire de l'analyse grammaticale, et très peu à juste "relever des expansions du nom".

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 16:34

@Celeborn a écrit:
@Clarinette a écrit:
Dis donc, le lapin, tu utilises donc la surcatégorie bizarroïde ? Shocked Razz

C'est la dénomination du programme. Mais tu remarqueras qu'en fait, je passe les 3/4 du temps à faire de l'analyse grammaticale, et très peu à juste "relever des expansions du nom".
topela cheers

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 16:35

Celeborn, j'ai cliqué sur "merci", mais je ne sais pas ce que ça fait, alors: MERCI!

Clarinette: j'avais même pas réussi à déchiffrer l'abréviation PSR (oui, je sais je m'enfonce: aucune fierté, que je vous dis!)...

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Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par User5899 le Mar 20 Déc 2011 - 16:38

@Kamol a écrit:
@Oudemia a écrit:
ils considèrent l'épithète comme une expansion... ils (=les auteurs du manuel) ont raison!
Ce n'est pas ce qu'a l'air de dire Celeborn Celeborn a tout à fait dit ça Smile

@Oudemia a écrit:
ils ont hurlé quand je leur ai parlé d'épithète et de complément du nom. Et alors? qui est-ce qui décide?


oui, mais s'ils ne comprennent rien , comment faire?...

J'édite: c'est moi qui n'aie rien compris: l'épithète est une expansion, mais pas l'attribut! Oh misère, je comprendre seulement maintenant, et du coup je vais me ridiculiser devant les élèves! Ah, misère de misère! Que diable allais-je donc faire sur cette galère?
Laissez tomber la notion d'expansion du nom, ça ne sert à rien. Regardez : je la découvre aujourd'hui et ça fait 24 ans que j'enseigne Smile

@Clarinette a écrit:
Cripure a écrit:
@Clarinette a écrit:Nous parlions des trois "expansions du noms".
Qui ne sont pas des fonctions. Smile
Si ce n'était que moi, j'appellerais ces trois bidules "Complément du nom", en tant que fonction, et le tour serait joué.
Donc, sur ma question relative à la PSR, qu'en pensez-vous penses-tu ?
Oh bonne mère !! Surtout pas les appeler compléments du nom ! Et les confusions en anglais avec la forme possessive, en allemand, latin ou grec avec le génitif ? Halte-là :colere:

@Kamol a écrit:
@Samadhi a écrit:Je trouve ça grave de considérer un attribut du sujet comme une expansion du nom.

Oui, tu as raison, c'est grave, et j'espère que je ne vais pas être dénoncée en haut lieu pour mon incompétence grammaticale... En somme, j'ai mal appris la leçon à mes élèves et je ne sais pas comment je vais faire pour me rattraper... Misère de misère...
Bon, je viens de me ridiculiser sur Néoprofs, c'est pas la première fois, mais j'apprécie que vous ne me iez pas plus que cela...

Je crois que je vais donner un autre exo à la rentrée, après avoir repris et rectifié la leçon (je ne sais pas encore comment je vais faire pour ne me discréditer complètement à leurs yeux, mais bon, je le mérite sans doute, après tout...) qui remplacera celui du DS...
Mais non, ce n'est pas grave Smile

@Clarinette a écrit:Sinon, ma question de PSR, tout le monde s'en bat les.... ? :colere:
Spoiler:
Ou peut-être que vous m'ignorez tous, au sens de la fonctionnalité néoprofienne largement débattue ces derniers jours... Razz
Laughing

@Celeborn a écrit:Il y a des relatives qui ne sont pas complément de l'antécédent. Une relative sans antécédent, i.e. "substantive", peut être sujet, attribut, CO, C d'agent, CC, CDN, CDA.
Mouais. C'est une façon de faire, pas la plus simple à mon sens. La plus simple consiste à dire que la PSR est toujours complément de l’antécédent, et que l'antécédent est parfois sous-entendu. Dans "qui veut voyager loin", le français décalque le latin "qui uult", mais en latin, "qui" peut être beaucoup de choses, et pas seulement un relatif.

@izbouchka a écrit:
Cripure a écrit:
@izbouchka a écrit:Je te rassure : tout les enseignants de primaire ne confondent pas nature et fonction .
Mais cela montre, encore une fois, la pauvreté de notre formation initiale et continue. En effet, un PE qui a une licence de svt aura sans doute plus de mal à se débrouiller pour enseigner la grammaire qu'un spécialiste en LV ?
Et que penser, alors qu'un PE est polyvalent et doit enseigner toutes les matières (de la grammaire à la natation en passant par la géographie), ceci sans la remise à niveau nécessaire ?
Que c'est mal barré !
On nous rabat les oreilles avec le modèle finlandais in fine sans appuyer sur le fait que les profs du primaire là-bas ont une formation très solide dans toutes les disciplines.
Une information rabâchée doit respecter le décollement des oreilles Laughing En d'autres termes, on rebat les oreilles lol!
Plus sérieusement, la meilleure formation que les futurs PE devraient avoir, ce sont de vrais cours de grammaire, du CE1 jusqu'à la 3e. A l'âge où l'on apprend sans peine !!

Correction : tous, rebat Embarassed
Mes plus plates excuses pour ces erreurs ("Relis-toi" conseille-t-elle à longueur de journée ! Fais c'que j'dis, pas c'que j'fais !... tra la la prout prout cadet).
Je fais humblement remarquer que lorsqu'on a pratiqué des maths pendant 5 ans après le BAC, la grammaire et surtout son enseignement est très loin des mémoires. D'autre part, je pense que de vrais cours de grammaire jusqu'à la 3e, c'est un peu court pour des enseignants. Il ne faut pas se référer au cursus scolaire et mais faire un cursus PE, avec des savoirs dans toutes les matières qu'ils enseignent, dignes de ce nom !
Ben écoutez, j'ai passé l'agreg en 88 et entre la 3e et l'agreg, je n'ai pas fait une heure de grammaire française. Bon, ça ne m'aurait sans doute pas fait de mal et, par choix, j'ai un peu pratiqué la linguistique. Mais une bonne formation de primaire et de collège (pas la grammaire façon j'observe la phrase et j'en tire une vague règle), ce serait déjà formidable Smile

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