"tous": déterminant ou adjectif?

Page 4 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 17:13

@Thalia de G a écrit:Clarinette, cela n'apporte pas grand-chose les transformations. En revanche comprendre que dans, certains passages le discours direct, est majoritaire et pourquoi, cela permet de mieux comprendre les textes.
Et en 3e, ce serait grave de ne pas étudier le discours indirect libre, si important dans les romans de Zola, Maupassant, Flaubert.
C'est toujours intéressant, quand même, du point de vue du fonctionnement de la langue, et dans un but d'enrichissement de l'expression écrite, de savoir substituer une "expansion du nom" à une autre, même si ce n'est pas crucial, je te l'accorde.

Clarinette
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 17:13

@Oudemia a écrit:
Mon oncle Charles ou Mon oncle, Charles
Mon oncle le libraire ou Mon oncle, le libraire

L'oncle Charles, le comte Dracula, le roi Louis XIV et la ville de Paris sont des cas limites, longuement débattus par les grammairiens. Certains ont effectivement créé l'apposition nominale liée pour rendre compte de la chose, s'appuyant sur l'identité référentielle (coréférentialité : oncle = Charles, ville = Paris). D'autres en font un… complément du nom (oui, même sans la préposition), et privilégient le critère syntaxique de la construction détachée comme élément définitoire de l'apposition.


Dernière édition par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 17:15, édité 1 fois

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 17:15

Shocked Comme quoi, on peut dire un peu ce qu'on veut, finalement ! Razz

_________________

Clarinette
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Samadhi le Mar 20 Déc 2011 - 17:16

En gros, une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom et qui n'est pas obligatoire pour la compréhension d'une phrase, là on a adjectif, PSR et CDN.

Après, on a l'apposition qui est l'expansion du nom détachée avec adjectif, PSR, nom ou GN et Embarassed un autre qui m'échappe.
Donc là dans "le chat, ce bel animal, a des moustaches", "ce bel animal" est l'expansion du nom aussi appelée apposition. Non, c'est pas ça ? heu

_________________
"They were threatened by my intelligence and too stupid to know that's why they hated me" (S.C.)

Samadhi
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 17:18

@Clarinette a écrit: Shocked Comme quoi, on peut dire un peu ce qu'on veut, finalement ! Razz

Non. On peut dire que la grammaire, ce n'est pas les maths, effectivement. Mais c'est un système, et un grammairien consciencieux doit rendre compte de la globalité de ce système, et de ses cas épineux. On ne peut pas faire une grande tambouille en prenant un terme par-ci, un terme par-là, et lui donnant le sens qu'on veut car ça nous arrange bien. Presque tout se joue au moment où l'on définit les éléments de terminologie, en fait.


Dernière édition par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 17:37, édité 1 fois

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 17:18

@Samadhi a écrit:En gros, une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom et qui n'est pas obligatoire pour la compréhension d'une phrase, là on a adjectif, PSR et CDN.

Après, on a l'apposition qui est l'expansion du nom détachée avec adjectif, PSR, nom ou GN et Embarassed un autre qui m'échappe.
Donc là dans "le chat, ce bel animal, a des moustaches", "ce bel animal" est l'expansion du nom aussi appelée apposition. Non, c'est pas ça ? heu
Celeborn, y te dit que non ! professeur

_________________

Clarinette
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 17:21

@Celeborn a écrit: la catégorie-qui-sert-à-rien-ou-presque des expansions du nom.
Razz

merci pour ton soutien, Hermiony: plus on est de buses, plus on rit (et moins on se sent c**!)

Kamol
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 17:21

@Celeborn a écrit:
@Clarinette a écrit: Shocked Comme quoi, on peut dire un peu ce qu'on veut, finalement ! Razz

Non. On peut dire que la grammaire, ce n'est pas les maths, effectivement. Mais c'est un système, et un grammairien consciencieux doit rendre compte de la globalité de ce système, et de ses cas épineux. On ne peut pas faire une grande tambouille en prenant un terme par-ci, un terme par-là, et lui donnant le sens qu'on veut car ça nous arrange bien. Presque tout se joue au moment où l'on définit les éléments de terminologie, en fait.
Tant que je ne pense pas mettre en danger les apprentissages à venir, et je crois que les exemples ci-dessus sont dans ce cas, je continuerai à essayer de donner un peu de cohérence, sans trop de complexité, à l'étude de notre belle langue.

_________________

Clarinette
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Samadhi le Mar 20 Déc 2011 - 17:23

@Clarinette a écrit:
@Samadhi a écrit:En gros, une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom et qui n'est pas obligatoire pour la compréhension d'une phrase, là on a adjectif, PSR et CDN.

Après, on a l'apposition qui est l'expansion du nom détachée avec adjectif, PSR, nom ou GN et Embarassed un autre qui m'échappe.
Donc là dans "le chat, ce bel animal, a des moustaches", "ce bel animal" est l'expansion du nom aussi appelée apposition. Non, c'est pas ça ? heu
Celeborn, y te dit que non ! professeur

Pardon m'sieur dame Embarassed

_________________
"They were threatened by my intelligence and too stupid to know that's why they hated me" (S.C.)

Samadhi
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 17:24

@Samadhi a écrit:En gros, une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom et qui n'est pas obligatoire pour la compréhension d'une phrase, là on a adjectif, PSR et CDN.

Après, on a l'apposition qui est l'expansion du nom détachée avec adjectif, PSR, nom ou GN et Embarassed un autre qui m'échappe.
Donc là dans "le chat, ce bel animal, a des moustaches", "ce bel animal" est l'expansion du nom aussi appelée apposition. Non, c'est pas ça ? heu

NAN !!!! grumble…

Une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom À L'INTÉRIEUR DU GN ! on a l'épithète (un beau chat), le CDN (le chat de ma voisine) et le C de l'antécédent (ce chat que j'aperçois) (cas d'une relative déterminative, i.e. sans virgule, pour aller vite).
L'apposition N'EST PAS une expansion du nom car elle N'EST PAS dans le GN (le chat, ce bel animal, a des moustaches)

Pour savoir ce qui est dans un GN et ce qui n'est pas dans un GN, le + pratique est la pronominalisation : fait partie du GN tout ce qui se retrouve dans le pronom.

Le beau chat de ma voisine, épuisé, baille. -> Épuisé, il baille.
Donc "beau" et "de ma voisine" sont des expansions du nom (le premier est une épithète, le second un CDN), alors qu'"épuisé" n'est pas une expansion du nom (c'est une apposition/épithète détachée).

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par doublecasquette le Mar 20 Déc 2011 - 17:25

Et là, c'est quoi, "tous" ?


_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
Prophète


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 17:27

@Celeborn a écrit:
@Samadhi a écrit:En gros, une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom et qui n'est pas obligatoire pour la compréhension d'une phrase, là on a adjectif, PSR et CDN.

Après, on a l'apposition qui est l'expansion du nom détachée avec adjectif, PSR, nom ou GN et Embarassed un autre qui m'échappe.
Donc là dans "le chat, ce bel animal, a des moustaches", "ce bel animal" est l'expansion du nom aussi appelée apposition. Non, c'est pas ça ? heu

NAN !!!! grumble…

Une expansion du nom, c'est ce qui précise un nom À L'INTÉRIEUR DU GN ! on a l'épithète (un beau chat), le CDN (le chat de ma voisine) et le C de l'antécédent (ce chat que j'aperçois) (cas d'une relative déterminative, i.e. sans virgule, pour aller vite).
L'apposition N'EST PAS une expansion du nom car elle N'EST PAS dans le GN (le chat, ce bel animal, a des moustaches)

Pour savoir ce qui est dans un GN et ce qui n'est pas dans un GN, le + pratique est la pronominalisation : fait partie du GN tout ce qui se retrouve dans le pronom.

Le beau chat de ma voisine, épuisé, baille. -> Épuisé, il baille.
Donc "beau" et "de ma voisine" sont des expansions du nom (le premier est une épithète, le second un CDN), alors qu'"épuisé" n'est pas une expansion du nom (c'est une apposition/épithète détachée).
Moi, j'avais compris ! yesyes
Spoiler:
Comment ça, je fais de la lèche ?
Très bien, le coup de la pronominalisation : voilà une astuce parlante en diable !

_________________

Clarinette
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Samadhi le Mar 20 Déc 2011 - 17:29

Mais euh ! j'ai dit pardon fleurs

_________________
"They were threatened by my intelligence and too stupid to know that's why they hated me" (S.C.)

Samadhi
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celadon le Mar 20 Déc 2011 - 17:31

NAN !!!! grumble…
Peter ???? Sad

Celadon
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 17:31

@doublecasquette a écrit: Et là, c'est quoi, "tous" ?

Pronom ?

_________________

Clarinette
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 17:32

@Celadon a écrit:NAN !!!! grumble…
Peter ???? Sad
heu Shocked Laughing

_________________

Clarinette
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 17:35

Peter? C'est qui?...

En tout cas merci Celeborn pour tes explications, limpides (apposé... ou détaché, au choix)!

Kamol
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par doublecasquette le Mar 20 Déc 2011 - 17:37

@Kamol a écrit:Peter? C'est qui?...

En tout cas merci Celeborn pour tes explications, limpides (apposé...)!

Ben c'est Grumble !

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
Prophète


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 17:38

@Kamol a écrit:Peter? C'est qui?...

En tout cas merci Celeborn pour tes explications, limpides (apposé... ou détaché, au choix)!

Ben non, épithète ! Razz
EDIT : ah non, j'ai dégainé plus vite que mon ombre, je croyais que tu avais écrit tes explications claires, limpides... Toutes mes excuses ! Wink


Dernière édition par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 17:40, édité 1 fois

_________________

Clarinette
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Dartagnan3 le Mar 20 Déc 2011 - 17:40

Le chat, ce bel animal, a des moustaches.

Il a des moustaches.

Pour moi, ce bel animal est un Gn apposition qui complète le nom chat!

Gn= dét. + nom + (expansions: Gadj, Gprép, Psub.rel. et GN)
Le chat a des moustaches.
Le petit chat blanc de Paul,Ti-Mine, qui miaule a des moustaches.

Dartagnan3
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 17:41

@Dartagnan3 a écrit:Le chat, ce bel animal, a des moustaches.

Il a des moustaches.

Pour moi, ce bel animal est un Gn apposition qui complète le nom chat!

Gn= dét. + nom + (expansions: Gadj, Gprép, Psub.rel. et GN)
Le chat a des moustaches.
Le petit chat blanc de Paul,Ti-Mine, qui miaule a des moustaches.
C'est reparti pour un tour ! yesyes

_________________

Clarinette
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Oudemia le Mar 20 Déc 2011 - 17:45

@Clarinette a écrit:
@Dartagnan3 a écrit:Le chat, ce bel animal, a des moustaches.

Il a des moustaches.

Pour moi, ce bel animal est un Gn apposition qui complète le nom chat!

Gn= dét. + nom + (expansions: Gadj, Gprép, Psub.rel. et GN)
Le chat a des moustaches.
Le petit chat blanc de Paul,Ti-Mine, qui miaule a des moustaches.
C'est reparti pour un tour ! yesyes

En effet!
Je reviens et ça continue encore...

Oudemia
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Cath le Mar 20 Déc 2011 - 17:52

Cripure a écrit:Laissez tomber la notion d'expansion du nom, ça ne sert à rien. Regardez : je la découvre aujourd'hui et ça fait 24 ans que j'enseigne Smile

Ah, mais Cripure, la notion d'expansion du nom semble être devenue THE truc grammatical à connaître, le sésame de la compréhension de texte, l'alpha et l’oméga du style en rédaction, bref, les mots me manquent...
Tout ça pour dire que moi aussi j'ai découvert cette notion avec les nouveaux programmes de bac pro, bien que j'enseigne depuis 20 ans..

Cath
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Celeborn le Mar 20 Déc 2011 - 17:53

@Dartagnan3 a écrit:Le chat, ce bel animal, a des moustaches.

Il a des moustaches.

Pronominalisation ratée. La bonne réponse était : il a des moustaches, ce bel animal.
Mais on n'a pas dit que c'était toujours évident et que ça fonctionnait toujours impeccablement. C'est juste souvent très efficace et pratique.

Si l'on définit l'apposition prioritairement sur le critère syntaxique de détachement, elle n'appartient pas au GN, puisque justement elle est détachée.
Si l'on définit l'apposition prioritairement sur le critère sémantique de coréférentialité, alors il existe des appositions appartenant au GN (les appositions nominales liées), mais elles sont liées (l'empereur Napoléon), i.e. non séparées par une virgule comme dans votre exemple.

Votre phrase « Le petit chat blanc de Paul,Ti-Mine, qui miaule a des moustaches. » est incorrecte. On ne peut mettre « Ti-Mine » à cet endroit. On peut le mettre en tête de phrase, on peut le mettre après la relative, mais pas entre le CDN et la relative déterminative (qui à mon avis a peu de sens dans votre phrase : faire de « le petit chat blanc de Paul qui miaule » un GN me semble hautement acrobatique, puisque là, vous êtes en train de dire que Paul a au moins un autre petit chat blanc, qui, lui, ne miaule pas. M'est avis qu'il y a de l'explicative dans votre déterminative).


_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 17:55

A la fin de l'envoi, il touche ! aai
Spoiler:
Je peux créer un fan-club ? Embarassed

_________________

Clarinette
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: "tous": déterminant ou adjectif?

Message par Oudemia le Mar 20 Déc 2011 - 18:04

@Celeborn a écrit:
@Dartagnan3 a écrit:Le chat, ce bel animal, a des moustaches.

Il a des moustaches.

Pronominalisation ratée. La bonne réponse était : il a des moustaches, ce bel animal.
Mais on n'a pas dit que c'était toujours évident et que ça fonctionnait toujours impeccablement. C'est juste souvent très efficace et pratique.

Si l'on définit l'apposition prioritairement sur le critère syntaxique de détachement, elle n'appartient pas au GN, puisque justement elle est détachée.
Si l'on définit l'apposition prioritairement sur le critère sémantique de coréférentialité, alors il existe des appositions appartenant au GN (les appositions nominales liées), mais elles sont liées (l'empereur Napoléon), i.e. non séparées par une virgule comme dans votre exemple.

Votre phrase « Le petit chat blanc de Paul,Ti-Mine, qui miaule a des moustaches. » est incorrecte. On ne peut mettre « Ti-Mine » à cet endroit. On peut le mettre en tête de phrase, on peut le mettre après la relative, mais pas entre le CDN et la relative déterminative (qui à mon avis a peu de sens dans votre phrase : faire de « le petit chat blanc de Paul qui miaule » un GN me semble hautement acrobatique, puisque là, vous êtes en train de dire que Paul a au moins un autre petit chat blanc, qui, lui, ne miaule pas. M'est avis qu'il y a de l'explicative dans votre déterminative).


Justement, ce point a été à peine effleuré plus haut.
Il faut dire qu'il a disparu des programmes. c'était pourtant amusant de faire la différence entre
Les élèves de 4eA, qui n'ont pas appris leur leçon, seront collés
et
Les élèves de 4eA qui n'ont pas appris leur leçon seront collés

Oudemia
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum