Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

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Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Mufab le Mar 20 Déc 2011 - 22:56

(Ce n'est pas de la provocation, mais une vraie question.)

J'aimerais savoir le rôle que vous attribuez aux analyses phrastiques telles qu'elles sont souvent pratiquées à la fin de l'élémentaire et au collège - exceptions faites des analyses permettant d'effectuer correctement les accords.

A part l'intérêt qu'elles présentent pour l''étude des langues à désinences (ou à déclinaisons, chais pus comment qu'on dit), ou pour la construction d'un métalangage commun qui permet ensuite des études stylistiques plus poussées, sont-elles une aide à la compréhension des énoncés ? Ou au contraire cette compréhension précède-t-elle forcément l'analyse ?


Dernière édition par Mufab le Mar 20 Déc 2011 - 23:20, édité 1 fois

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(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 23:03

C'est suite au poste sur "tous ces" qui a proliféré tout au long de la journée?

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Clarinette le Mar 20 Déc 2011 - 23:07

@Mufab a écrit:(Ce n'est pas de la provocation, mais une vraie question.)

J'aimerais savoir le rôle que vous attribuez aux analyses phrastiques telles qu'elles sont souvent pratiquées à la fin de l'élémentaire et au collège - exceptions faites des analyses permettant d'effectuer correctement les accords.

A part l'intérêt qu'elles présentent pour l''étude des langues à désinences, ou pour la construction d'un métalangage commun qui permet ensuite des études stylistiques plus poussées, sont-elles une aide à la compréhension des énoncés ? Ou au contraire cette compréhension précède-t-elle forcément l'analyse ?
Dis donc, qu'est-ce qu'elle cause bien, la dame ! veneration
Bon, pour moi, l'analyse et la compréhension marchent ensemble : le sens précède forcément l'analyse, au début de la lecture, mais très vite, celle-ci (l'analyse) vient renforcer les intuitions du lecteur. Pas trop dans l'esprit pour en dire plus ce soir. Sleep

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Julie Pie le Mar 20 Déc 2011 - 23:40

@Mufab a écrit:(Ce n'est pas de la provocation, mais une vraie question.)

J'aimerais savoir le rôle que vous attribuez aux analyses phrastiques telles qu'elles sont souvent pratiquées à la fin de l'élémentaire et au collège - exceptions faites des analyses permettant d'effectuer correctement les accords.

A part l'intérêt qu'elles présentent pour l''étude des langues à désinences, ou pour la construction d'un métalangage commun qui permet ensuite des études stylistiques plus poussées, sont-elles une aide à la compréhension des énoncés ? Ou au contraire cette compréhension précède-t-elle forcément l'analyse ?

Excusez-moi , je ne suis pas bien sûre d'avoir compris. Même en cherchant chez notre ami G qui fait tout pour nous renseigner le plus vite possible, les réponses tournent en rond : analyses phrastiques??? je dois vraiment être bonne à jeter puisqu'il semble qu'on les pratique souvent à la fin de l'élémentaire... jamais entendu parler de cela. Même nos conseillers pédagogiques préférés ne s'y sont pas encore risqués, mais cela va sûrement nous tomber dessus bientôt.

Tiens, je pense à un texte qui explique que l’analyse est le témoin de la compréhension des textes. Et avant d’en être le témoin, qu'elle en est le moyen. En effet, en cherchant une fonction, bien souvent, l’élève est amené à comprendre ce qu’il n’avait pas saisi au premier abord. Analyser "c'est la clef de la compréhension des textes littéraires ; et aussi la clef de la rédaction des textes, littéraires ou non".
C'est peut-être hors sujet , en tout cas c'est ici et cela explique simplement, entre autres, qu'un élève qui a su faire son analyse est celui qui sait répondre aux questions de « compréhension » qui lui sont posées. À l’inverse, celui qui a fait une analyse erronée prouve, quelques questions plus loin, qu’il n’a rien compris au texte.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Kamol le Mar 20 Déc 2011 - 23:45

Qui est note ami G? Grevisse?

édit: Who else?

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Duplay le Mar 20 Déc 2011 - 23:53

Pour ce qui me concerne, je dirai que la grammaire -et tout particulièrement l'étude de la phrase- est très utile, entre autres, pour travailler et affiner la compréhension des textes.

On le constate notamment à l'oral par une amélioration significative de la lecture expressive, les groupes de souffles correspondant le plus souvent aux fonctions.

Je me souviens avoir récupéré, il y a quelques années, une classe de CM1 au niveau très faible dans la majorité des domaines et en particulier en lecture, rédaction, orthographe, grammaire... pale

Il se trouve que j'avais décidé, pour diverses raisons, de mettre la gomme sur la grammaire. Mes zapprenants en ont donc bouffé à hautes doses pendant toute l'année, matin, midi et soir. Twisted Evil

Résultats des courses : non seulement ce choix a produit des effets positifs en rédaction et orthographe (ce qui était mon objectif premier) mais -et je n'en attendais pas tant- les performances en lecture se sont améliorées de manière spectaculaire.

Par ailleurs, il me semble que la grammaire est également une discipline indispensable pour apprendre tout simplement à penser de manière rigoureuse et nuancée.

Et comme c'est accessoirement une discipline qui passionne les élèves, on aurait tort de se gêner, non ? yesyes


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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Mufab le Mer 21 Déc 2011 - 0:00

@ JuliePie : "phrastique" : adjectif qualificatif, (ici épithète du nom commun "analyses") = relatif à la phrase.

(...) et cela explique simplement, entre autres, qu'un élève qui a su faire son analyse est celui qui sait répondre aux questions de «compréhension » qui lui sont posées.
Justement, je n'en étais pas sûre, car nombre d'enfants comprennent, parfois finement, un texte, sans avoir besoin d'en faire une analyse fonctionnelle (ce qui s'avèrerait d'ailleurs une tâche parfois insurmontable, pour nous aussi, car les textes -au contraire des exemples choisis pour exercices-, ne se laissent pas si facilement faire.)

(Purée me comparer à un CPC parce que j'interroge sur le rôle de la grammaire Crying or Very sad ... domaine qui me passionne...)


Dernière édition par Mufab le Mer 21 Déc 2011 - 13:38, édité 2 fois

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Kamol le Mer 21 Déc 2011 - 0:04

Un "CPC"? décidément, je suis larguée en acronymes...

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Mufab le Mer 21 Déc 2011 - 0:04

Mowgli a écrit:
On le constate notamment à l'oral par une amélioration significative de la lecture expressive, les groupes de souffles correspondant le plus souvent aux fonctions.

Oui, là je suis d'accord, bien sûr.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Mufab le Mer 21 Déc 2011 - 0:06

@Kamol a écrit:Qui est note ami G? Grevisse?

édit: Who else?

Google, je pense.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Kamol le Mer 21 Déc 2011 - 0:07

@Mufab a écrit:
@Kamol a écrit:Qui est note ami G? Grevisse?

édit: Who else?

Google, je pense.

Ah... Neutral

J'édite: tu as répondu à ma question entre temps (sans être "en ligne": mais comment fais-tu?)


Dernière édition par Kamol le Mer 21 Déc 2011 - 0:09, édité 1 fois

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Mufab le Mer 21 Déc 2011 - 0:08

@Kamol a écrit:Un "CPC"? décidément, je suis larguée en acronymes...

Conseiller Pédagogique de Circonscription.

(J'en ai connu une à mes débuts qui m'a fait chialer pendant 2 jours. En guise de conseils, elle a exigé des documents que j'étais bien incapable de lui fournir. Et tout critiqué.)

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Rikki le Mer 21 Déc 2011 - 0:09

@Kamol a écrit:
@Mufab a écrit:
@Kamol a écrit:Qui est note ami G? Grevisse?

édit: Who else?

Google, je pense.

Ah... Neutral Et dis, dis, c'est quoi un "CPC"?...

Je tente : Conseiller Pédagogique de Circonscription. J'ai bon ?

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Kamol le Mer 21 Déc 2011 - 0:10

@Mufab a écrit:
@Kamol a écrit:Un "CPC"? décidément, je suis larguée en acronymes...

Conseiller Pédagogique de Circonscription.

(J'en ai connu une à mes débuts qui m'a fait chialer pendant 2 jours. En guise de conseils, elle a exigé des documents que j'étais bien incapable de lui fournir. Et tout critiqué.)

Pfff, encore une frustrée mal bai***, oups, pardon, je m'emballe. N'empêche que ça m'énerve ces gens qui se font un malin plaisir à vous détruire...

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Clarinette le Mer 21 Déc 2011 - 0:11

@Kamol a écrit:
@Mufab a écrit:
@Kamol a écrit:Qui est note ami G? Grevisse?

édit: Who else?

Google, je pense.

Ah... Neutral

J'édite: tu as répondu à ma question entre temps (sans être "en ligne": mais comment fais-tu?)
Elle se cache, la coquine ! Very Happy

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Duplay le Mer 21 Déc 2011 - 0:12

@Mufab a écrit:
@Kamol a écrit:Un "CPC"? décidément, je suis larguée en acronymes...

Conseiller Pédagogique de Circonscription.

(J'en ai connu une à mes débuts qui m'a fait chialer pendant 2 jours. En guise de conseils, elle a exigé des documents que j'étais bien incapable de lui fournir. Et tout critiqué.)

Il se pourrait bien d'ailleurs que ce soient les CPC qui aient inspiré le fameux : "Il vaut mieux avoir affaire à dieu qu'à ses saints". professeur diable

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Celeborn le Mer 21 Déc 2011 - 0:15

@Mufab a écrit:aux analyses phrastiques telles qu'elles sont souvent pratiquées à la fin de l'élémentaire et au collège

J'aimerais bien.

Par chez moi, « rarement » serait hélas + adapté, et le résultat se fait sentir dans la maîtrise de la langue. Pas sur la question des accords uniquement (et pourtant Dieu sait qu'il y aurait à dire), mais sur la question des mots eux-mêmes : écriture de mots qui n'existent pas ("dige" pour "dis-je", "la laix" pour "l'allée"), confusions grammaticales invraisemblables ("je c'est", "sait le moment", …), ajouts de lettres sorties d'on-ne-sait-où pour matérialiser les liaisons. La langue de la MAJORITÉ de mes élèves est un bordel sans nom, et j'en ai des preuves écrites en nombre. Eh bien ça, c'est le manque de grammaire, et de grammaire correctement enseignée, à la fois qualitativement et quantitativement. Ils n'articulent pas leur langage, donc ils n'articulent pas leur pensée (quand bien même parfois ils ont de bonnes intuitions), et donc ils sont incapables d'articuler le monde.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Rikki le Mer 21 Déc 2011 - 0:17

Je me souviens très très bien de ma deuxième ou troisième semaine dans le métier.

J'étais en tout début de grossesse, épuisée, nauséeuse en permanence, j'avais deux très jeunes enfants, c'était l'époque des grandes grèves de 1995 avec crèche fermée, maternelle de mon fils fermée, transports en carafe, seules les écoles dans lesquelles je bossais comptaient 0 gréviste comme par hasard...

J'arrivais le matin en ayant l'impression d'avoir accompli un exploit (45 mn de marche à pied dans le froid en m'arrêtant pour vomir, réussi de justesse à fourguer mes gosses à droite ou à gauche), et j'avais du mal à faire face.

On m'envoie une salope conseillère pédagogique. Je me dis "Chouette, quelqu'un va enfin m'aider". Tu parles, Charles !

Sa première question a été : "Alors, madame Rikki, quel est votre projet pédagogique jusqu'aux vacances de Noël ?"

J'ai répondu : "Survivre".

Ce n'était pas la bonne réponse... scratch

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Rikki le Mer 21 Déc 2011 - 0:19

Bon, rien à voir avec la grammaire, j'ai dévié, là.

Je ne sais pas bien à quoi sert la grammaire mais j'ai constaté que les élèves les plus à la ramasse à l'oral finissaient parfois par être capables de construire une phrase en suivant la règle sujet + verbe + complément.

Au lieu d'apprendre d'abord à causer la France, puis d'observer ensuite la langue de manière réfléchie, s'pas, ils apprenaient d'abord les règles, puis en les appliquant faisaient des progrès à l'oral.

Vu plusieurs fois.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Duplay le Mer 21 Déc 2011 - 0:23

@Rikki a écrit:
On m'envoie une salope conseillère pédagogique. Je me dis "Chouette, quelqu'un va enfin m'aider". Tu parles, Charles !

topela
lol!

Ce que je supporte le moins avec cette engeance, c'est le tutoiement que la plupart des CPC croient de bon ton d'utiliser avec nous. Comme si on était collègues...

:boxe: :bangbang: :boxe: :bangbang: :boxe: :bangbang:


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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Clarinette le Mer 21 Déc 2011 - 0:24

@Rikki a écrit:Je me souviens très très bien de ma deuxième ou troisième semaine dans le métier.

J'étais en tout début de grossesse, épuisée, nauséeuse en permanence, j'avais deux très jeunes enfants, c'était l'époque des grandes grèves de 1995 avec crèche fermée, maternelle de mon fils fermée, transports en carafe, seules les écoles dans lesquelles je bossais comptaient 0 gréviste comme par hasard...

J'arrivais le matin en ayant l'impression d'avoir accompli un exploit (45 mn de marche à pied dans le froid en m'arrêtant pour vomir, réussi de justesse à fourguer mes gosses à droite ou à gauche), et j'avais du mal à faire face.

On m'envoie une salope conseillère pédagogique. Je me dis "Chouette, quelqu'un va enfin m'aider". Tu parles, Charles !

Sa première question a été : "Alors, madame Rikki, quel est votre projet pédagogique jusqu'aux vacances de Noël ?"

J'ai répondu : "Survivre".

Ce n'était pas la bonne réponse... scratch
Je dévie un peu moi aussi : la première conseillère péda de ma jeune carrière, venant me visiter en classe de perf' -ex-clis- me dit sans ambages devant ma mine fatiguée et mon ventre rebondi : "Vous aviez déjà un enfant, non ? Vous savez qu'il existe des moyens pour ne pas tomber enceinte ? L'enseignement, voyez-vous, c'est un sacerdoce !" Shocked
Et moi qui lui demandais classiquement quelques ficelles pour gérer à peu près correctement mes 13 gremlins ! pale

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Mufab le Mer 21 Déc 2011 - 0:26

(Mon petit témoignage aussi).

Recrutée sur liste complémentaire, nommée à 130 bornes de chez moi la veille pour le surlendemain, elle m'a simplement demandé de lui fournir au plus vite mes progressions, sous forme de "tableau à double-entrée" faisant apparaître les objectifs dans chaque discipline pour le trimestre à venir.

Je n'ai jamais compris ce qu'était l'autre "entrée".

D'autre part, "mes" affichages (que je n'avais pas eu le temps de faire, j'avais 3 heures de routes, en voiture, par jour...) ne lui convenaient esthétiquement pas (alors que c'était des vieux que j'avais laissés là.)

Elle m'a été d'un grand secours, finalement.
Je me suis dit : tu veux y arriver avec cette classe ? Eh bien ne compte que sur toi.

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Duplay le Mer 21 Déc 2011 - 0:32

mdr

Ça y est, c'est parti pour les déviations !!!

En fait, on devrait ouvrir un nouveau fil : "A quoi servent les CPC ?" Lool

Je vois d'ici les réponses :

- A rien.
- A rien.
- A te faire douter.
- A rien.
- A rien.
- A te faire faire de la paperasserie.
- Pourtant, moi, j'en ai connu une bien qui....
- A rien.
- A rien.
- A t'envoyer en dépression.
- A rien.

Jeu : chercher l'intrus parmi ces réponses. diable

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Rikki le Mer 21 Déc 2011 - 0:34

Ah, Clarinette, tu remues de vieux souvenirs !

J'étais nommée sur 2 maternelles, à mi-temps sur chaque. Et ce grâce à la gentille dame du Rectorat qui, apprenant que j'étais enceinte, a "sauté mon nom" pour le poste en EREA que j'aurais dû logiquement avoir. Merci à elle.

Dans ma deuxième maternelle, j'annonce à la directrice que je suis enceinte. Elle me répond : "Et vous l'avez fait exprès ?" affraid

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Re: Eléméntaire, collège : A quoi sert la grammaire ?

Message par Mufab le Mer 21 Déc 2011 - 0:35

@Celeborn a écrit:
@Mufab a écrit:aux analyses phrastiques telles qu'elles sont souvent pratiquées à la fin de l'élémentaire et au collège

J'aimerais bien.

Par chez moi, « rarement » serait hélas + adapté, et le résultat se fait sentir dans la maîtrise de la langue. Pas sur la question des accords uniquement (et pourtant Dieu sait qu'il y aurait à dire), mais sur la question des mots eux-mêmes : écriture de mots qui n'existent pas ("dige" pour "dis-je", "la laix" pour "l'allée"), confusions grammaticales invraisemblables ("je c'est", "sait le moment", …), ajouts de lettres sorties d'on-ne-sait-où pour matérialiser les liaisons. La langue de la MAJORITÉ de mes élèves est un bordel sans nom, et j'en ai des preuves écrites en nombre. Eh bien ça, c'est le manque de grammaire, et de grammaire correctement enseignée, à la fois qualitativement et quantitativement. Ils n'articulent pas leur langage, donc ils n'articulent pas leur pensée (quand bien même parfois ils ont de bonnes intuitions), et donc ils sont incapables d'articuler le monde.

Y'aurait pas aussi en plus un petit problème de manque d'imprégnation, là ? Style la lecture, je sais pas.

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