Re: À l'École Primaire, doit-on n'enseigner que la lecture, l'écriture et le calcul ?

par doublecasquette le Jeu 22 Déc 2011 - 11:47

Celadon a écrit:Allons, allons Kalliopé, puisque J. Lang et C. Allègre réunis vous disent qu'on fait du français en toute occasion. Même en dissection. Tiens , c'est bizarre quand même dissection en primaire. Jamais entendu parler ni vu à l'oeuvre...
heureusement car ce ne serait pas sous ma houlette ! :boucherie:

Mais bien sûr qu'on fait du français en toute occasion... Le tout, c'est qu'on n'est pas du tout obligé de le faire à la manière Lang et Allègre...

Le gros problème, Kalliopé, c'est qu'en plus des réductions d'horaires (passer de 30 heures de classe, dont 15 heures de français au CP, sur 5 jours, à 24 heures, dont 10 heures de français, sur 4 jours, c'est énorme), on a prôné des méthodes extrêmement chronophages, d'une ambition parfois démesurée, qui se sont le plus souvent traduites par une focalisation sur le doigt, là où depuis les tout débuts de l'école primaire, on cherchait à rapprocher lentement mais sûrement les élèves de la Lune...

Si l'on regarde les vieux manuels de Leçon de Choses, il y a aussi des dissections, mais personne n'a jamais imaginé que c'était l'essentiel du programme de quelque classe que ce soit de la Maternelle ou de l'Élémentaire. C'était juste un moyen d'éveiller les élèves à la connaissance scientifique afin qu'ils comprennent "d'où vient le petit pipi du matin", par exemple, et qu'ils ne se laissent pas aller à suivre des charlatans ou à adopter des conduites à risque, comme on dit maintenant (s'il n'y a plus de connaissances, on est bien obligé de passer par la moraline bisounoursique, je ne trouve pas que ce soit un gain).

Et si on continue notre observation, on y voit aussi que les rédacteurs avaient aussi l'ambition qu'ils servent à faire du français : pour preuve ces longs textes à lire, ces résumés à recopier, ces questionnaires auxquels les élèves devaient répondre à l'oral pour les plus jeunes et à l'écrit pour les plus âgés.
Seulement, à la différence de Jack et Claude, on considérait que l'orthographe, la syntaxe et le vocabulaire ne devaient pas y perdre leurs droits sous prétexte que cela risquait de bloquer l'expression des élèves.

par Celadon le Jeu 22 Déc 2011 - 11:51

Et bloquer n'est pas un vain mot : c'est une vraie réussite.

par doublecasquette le Jeu 22 Déc 2011 - 11:54

Celadon a écrit:Et bloquer n'est pas un vain mot : c'est une vraie réussite.

En effet

.

par Julie Pie le Jeu 22 Déc 2011 - 12:11

doublecasquette a écrit:

Moi aussi, j'ai coché toutes les matières bien que je fasse comme je peux au quotidien. Je n'ai pas osé coché 30 heures, en revanche, bien que je sache que là, mon quotidien serait quand même bien plus en phase avec mes envies pédagogiques...

Même pas peur, j'ai coché 30 heures. Twisted Evil

Il faudrait bien cela, avoir les élèves 30heures, pour que ce que l'on dit soit pris en considération :on se tue à faire la morale tous les jours, matin et soir, puis dès que la sonnerie a rententi, ils sont livrés à eux-mêmes jusqu'à 18h et plus ou alors ils vont à la garderie où là, ils sont encadrés par du personnel déjà en grande difficulté langagière et plutot laxiste, qui n'applique même pas les mêmes règles de conduite que nous, instits, quand les élèves sont à l'intérieur du bâtiment scolaire. Quant aux parents, ils sont la plupart du temps démissionnaires dès le plus jeune âge :"je ne le vois pas beaucoup (divorce, horaires de travail très allongés par les temps de transport,...), je ne vais pas me fâcher!" scratch

Quant à l'enseignement, on a tellement besoin de répéter les choses du fait de leur incapaciter à rester concentrer plus de 10 minutes sur le même sujet, que même avec un enseignement sérieux, il faut bien plus de temps que celui qui nous est imparti sinon on n'arrive pas à la fin de l'année au bout de ce qu'on s'est fixé.
Exemple cette année, ce que j'ai vu est plutôt bien acquis même pour les plus faibles (je ne parle pas des 3 qui décrètent à 7 ans que "non, je ne veux pas travailler, et je ne sors même pas mes affaires!) mais j'ai un mois de retard sur mon programme SLECC. affraid

Si cela continue ainsi, il va leur manquer presqu'un trimestre à la fin de l'année. Suspect

par Albator le Jeu 22 Déc 2011 - 12:35

roxanne a écrit:J'ai été écolière dans les années 70, je suis rentrée en 6° en sachant faire une analyse de phrase complexe, y compris les subordonnées et sachant compter et me débrouiller en calcul, ayant fait de l'histoire, pouvant situer les grandes villes et rivières sur ne carte de France .Mais ça n'a pas empêché que j'aie aussi appris en primaire à nager, à chanter, qu'on a élevé des têtards, ramassé des herbes, fabriqué un boulier.....pourquoi ce ne serait plus possible tout ça aujourd'hui ?

Parce que les temps ont changé tout simplement. Quand j'étais en primaire nous passions 30 heures à l'école ce qui change déjà la donne. Les matières fondamentales occupaient une place prépondérante dans cet emploi du temps. La musique, le dessin c'était quand le maître y pensait et selon ses goûts et ses compétences dans la matière. Je ne me souviens pas d'avoir eu de vrais cours d'éducation physique en CM1 et en CM2 : l'instituteur organisait des parties de ballon sous le préau et point barre. C'est vrai qu'à l'époque nous nous dépensions physiquement beaucoup plus que maintenant. Nous jouions avec nos copains nous nous déplacions pour les voir et leur parler (maintenant on envoie un mail ou un sms à quelqu'un qui se trouve 2 étages plus bas), le temps devant la télé était strictement contingenté.
Les activités que vous citez (herbier élevage etc) nous étaient parfois proposées mais c'était en illustration d'un cours théorique sur le sujet ayant eu lieu et non à sa place ; cela nous était annoncé à l'avance comme une récompense éventuelle, si notre conduite était satisfaisante.
Je ne suis pas nostalgique de cette époque j'ai décris ce que j'ai vécu tout simplement

par arcenciel le Jeu 22 Déc 2011 - 12:42

+1 Albator. Maintenant, c'est " main à la pâte" avt de commencer quoique ce soit.

par Mufab le Jeu 22 Déc 2011 - 12:44

Me concernant, faire classe 30 heures, avec mon effectif et la lutte (je pèse ce mot) quotidienne que cela représente, ce serait mission impossible. Je n'y arriverais pas.

Un samedi matin en plus, oui, à condition que les après-midi(s?) soit un peu allégés (car ils sont, sincèrement, deux fois moins efficaces que pendant les matinées).
Il faut quand même reconnaître que l'attention est une condition à l'enseignement des fondamentaux.

Supprimer l'anglais, l'histoire des Arts, le B2I, l'APER, l'APS, (en les remplaçant, pour ces 3 derniers, par des opérations ponctuelles étayées par des professionnels : je pense par exemple au permis piéton, en Ce2, qui, d'expérience, est motivant pour les enfants, et atteint son objectif en quelques séances; et ce pourrait être, pour l'histoire des Arts -au lieu de trucs théoriques qui les/nous dépassent- une approche active de quelques artistes par imitation/transformation, comme cela se fait déjà en Arts Visuels).

Je prêcherais également pour plus d'écrit, d'une manière générale, et pour redonner à la copie toute sa place dans les activités quotidiennes, sans qu'elle s'apparente, comme souvent, à une perte de temps.

par kiwi le Jeu 22 Déc 2011 - 13:09

Je suis favorable à du français, des maths, mais aussi d'autres matières pour découvrir, acquérir les bases des bases quoi. Ex : un élève qui entre en 6ème sans savoir où placer la Méditerranée ce n'est pas normal. Bref, je suis favorable à un enseignement en école primaire tel que moi je l'ai reçu. Cela implique d'abandonner toutes les conneries transversales type hda, informatique et cie. Les langues vivantes? Evidemment que sur le papier, ça avait l'air bien. Le problème : rares sont les PE bilingues. C'est pas 1h par ci par là de langue vivante qui va faire maîtriser une langue étrangère aux élèves. Mes collègues constatent avec effarement le piètre niveau des élèves entrant en 6ème. Certains ne savent pas se présenter. Donc à quoi ça sert? Toutes ces heures perdues ne seraient-elles pas mieux employées autrement?
Et puis les fondamentaux justement : peut-être faudrait-il enseigner le français plus simplement. Quand je regarde le programme de 6ème, je n'y comprends pas grand chose en grammaire. Je présume que c'est pareil en primaire maintenant. Du français jargonnant, des méthodes pédagogoles à deux balles... Après on s'étonne que les gamins ne savent plus écrire correctement.

par Clarinette le Jeu 22 Déc 2011 - 13:36

doublecasquette a écrit:Le gros problème, Kalliopé, c'est qu'en plus des réductions d'horaires (passer de 30 heures de classe, dont 15 heures de français au CP, sur 5 jours, à 24 heures, dont 10 heures de français, sur 4 jours, c'est énorme), on a prôné des méthodes extrêmement chronophages, d'une ambition parfois démesurée, qui se sont le plus souvent traduites par une focalisation sur le doigt, là où depuis les tout débuts de l'école primaire, on cherchait à rapprocher lentement mais sûrement les élèves de la Lune...

Et si on continue notre observation, on y voit aussi que les rédacteurs avaient aussi l'ambition qu'ils servent à faire du français : pour preuve ces longs textes à lire, ces résumés à recopier, ces questionnaires auxquels les élèves devaient répondre à l'oral pour les plus jeunes et à l'écrit pour les plus âgés.
Seulement, à la différence de Jack et Claude, on considérait que l'orthographe, la syntaxe et le vocabulaire ne devaient pas y perdre leurs droits sous prétexte que cela risquait de bloquer l'expression des élèves.

A voté !

DC, pour les passages grassifiés, je plussoie ! topela

Alors, j'ai opté pour un programme continuant à laisser leur place à l'HG, aux sciences, à l'EPS et à l'éducation artistique, mais sur 26 heures, ce qui sous-entend une semaine de 4 jours et demi, avec classe le mercredi matin (même si, personnellement, ça va me faire suer...).
Le week-end, on ne peut plus y toucher, je pense (et ça me ferait encore plus suer que le mercredi matin !).
Il serait illusoire de croire qu'en ne faisant que maths et français toute la journée, les élèves en sauront nécessairement plus en arrivant en 6ème. Les acquisitions dépendent davantage, à mon avis, du savoir-faire de l'enseignant que du nombres d'heures passées sur des exercices de même facture à longueur de journée.
En revanche, tous les EDD, APER, APS et TICE : :colere:

Pour finir, petit plaidoyer extrêmement égocentrique sur l'anglais : laissez-moi continuer à en faire avec mes élèves, please ! En primaire, ils osent encore prendre la parole à l'oral, rectifier leur accent au besoin et mouiller collectivement la chemise. Pour moi qui suis quasiment bilingue, c'est un pur bonheur de pouvoir faire naître de vraies passions et talents pour cette langue dont je suis tombée éperdument amoureuse dès mon premier cours en 6ème. Quand l'ELV est bien fait en primaire, il est l'occasion de liens très riches entre différentes disciplines, que les profs de collège ne peuvent plus tisser.
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que je travaille pour mon mémoire de Master sur la question de l'enrichissement des compétences grammaticales dans leur langue maternelle des élèves pratiquant une langue seconde.

par doublecasquette le Jeu 22 Déc 2011 - 13:47

Zut, j'ai oublié l'anglais ! Vous croyez que c'est un signe ?

Je ne l'ai vraiment pas fait exprès ! Ça doit révéler en effet quelque chose de très profondément ancré dans mon esprit...

par Thalia de G le Jeu 22 Déc 2011 - 13:51

doublecasquette a écrit:Zut, j'ai oublié l'anglais ! Vous croyez que c'est un signe ?

Je ne l'ai vraiment pas fait exprès ! Ça doit révéler en effet quelque chose de très profondément ancré dans mon esprit...

Oh, la vilaine ! Mais mes collègues d'anglais ne t'en voudraient pas. Wink

Je constate qu'il y a beaucoup de votes et qu'une tendance lourde se dégage.

par Celeborn le Jeu 22 Déc 2011 - 13:56

kiwi a écrit: Quand je regarde le programme de 6ème, je n'y comprends pas grand chose en grammaire.

Pourtant, à part sur les valeurs des temps éventuellement, le programme de 6e est limpide. Qu'est-ce qui te paraît jargonnant dedans?

par Clarinette le Jeu 22 Déc 2011 - 13:58

Le problème de cette tendance lourde, qui consisterait à ajouter occasionnellement quelques saupoudrages d'HG et autres, je vois bien au quotidien ce que cela donne.
Les collègues qui n'ont pas inscrit ces matières dans leur emploi du temps se contraignent à faire semblant quelques fois par trimestre, et encore, donc ça n'a plus rien à voir avec un enseignement pensé, construit, qui nous permette de faire des liens avec les autre disciplines. Ce sont ces liens possibles, enrichisseurs de sens, qui font la spécificité de l'école primaire.
On aurait bien tort de s'en priver.

par doublecasquette le Jeu 22 Déc 2011 - 14:04

Oui mais... il faut cumuler les quatre lignes pour le programme complet puisqu'il est décliné avec quatre horaires différents !

Donc, à 14 heures 01, nous avons :

- programme ultra minimal : 2/84

- programme tout dans la tête, rien dans le cœur ni dans les jambes : 23/84

- programme complet (étalé de 24 à 30 heures hebdomadaires) : 12 + 4 + 9 + 5 = 30/84

par Celeborn le Jeu 22 Déc 2011 - 14:18

doublecasquette a écrit:Oui mais... il faut cumuler les quatre lignes pour le programme complet puisqu'il est décliné avec quatre horaires différents !

Donc, à 14 heures 01, nous avons :

- programme ultra minimal : 2/84

- programme tout dans la tête, rien dans le cœur ni dans les jambes : 23/84

- programme complet (étalé de 24 à 30 heures hebdomadaires) : 12 + 4 + 9 + 5 = 30/84

Sondage mal posé : moi, j'ai compris qu'on pouvait choisir le programme 2 tout en demandant davantage d'heures/semaine. J'ai donc demandé du français, des maths et un peu d'HG et de sciences nat, mais sur 27 heures.

par doublecasquette le Jeu 22 Déc 2011 - 14:23

Celeborn a écrit:
doublecasquette a écrit:Oui mais... il faut cumuler les quatre lignes pour le programme complet puisqu'il est décliné avec quatre horaires différents !

Donc, à 14 heures 01, nous avons :

- programme ultra minimal : 2/84

- programme tout dans la tête, rien dans le cœur ni dans les jambes : 23/84

- programme complet (étalé de 24 à 30 heures hebdomadaires) : 12 + 4 + 9 + 5 = 30/84

Sondage mal posé : moi, j'ai compris qu'on pouvait choisir le programme 2 tout en demandant davantage d'heures/semaine. J'ai donc demandé du français, des maths et un peu d'HG et de sciences nat, mais sur 27 heures.

Sois indulgent, s'il te plaît, c'était mon premier sondage... pale

Si ce sujet prend, nous le remanierons tous ensemble.

Ça me fait penser à un truc, si jamais Aurore passe par là... Hier, une discussion a eu lieu au sujet du solfège sur le sujet "A quoi sert la grammaire ?".
Aurore pourrait-elle nous donner son opinion sur l'opportunité d'une comparaison entre grammaire et langue d'une part et solfège et musique d'autre part ?

Contrairement à ce que l'on pourrait penser, je ne crois pas être hors-sujet en posant cette question ici.

Pour faire "monter le niveau"...