L'heuristique : rien de nouveau !

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Clarinette le Sam 24 Déc 2011 - 9:07

@frankenstein a écrit:
aai aau

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Iphigénie le Sam 24 Déc 2011 - 9:17

pour être un poil plus sérieuse, je n'ai rien contre le fait que certains utilisent des cartes heuristiques: cela correspond à une tournure d'esprit qui n'est pas la mienne, mais si quelqu'un se sent à l'aise avec cela, pourquoi pas. Ce qui m'irrite, c'est de proposer cette démarche comme un système: mon credo est qu'il n'y a pas de solution pédagogique définitive et que la seule chose d'heuristique là dedans, c'est justement la démarche pédagogique elle-même: aucune ne correspondra jamais à tous les élèves c'est pourquoi il vaut mieux éviter de systématiser. C'est ce qui me rebute dans le pédagogisme: cette ambition de résoudre (et d'imposer) des démarches "novatrices" à tout le monde, démarches tout aussitôt obsolètes dès qu'un chercheur a pris un nouveau "bain"en se tapant le front.
Enfin plus précisément en ce qui concerne mon domaine, l'étude des textes, je suis très très réservée car ce qui manque le plus à nos élèves, c'est la sensibilité et l'intuition et je doute que ces arborescences les stimulent: on ne transforme pas la beauté d'un texte en équations, et lorsque je vois ce que donnent les figures heuristiques appliquées à l'étude des textes, ça me fait peur. (sans compter que bien souvent cela équivaut à transformer en carte impénétrable un texte somme toute lisible) J'ai l'impression d'un masque posé sur le texte bien plutôt qu'un dévoilement du texte.J'ai surtout l'impression qu'à force de vouloir "rationaliser" l'étude des textes en s'inspirant des démarches scientifiques, on a tué l'esprit littéraire et même plus gravement la sensibilité tout simplement, tout en formant des casseroles sur le plan scientifique.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Serge le Sam 24 Déc 2011 - 9:51

veneration


Peut-être que ce genre de carte se prêtent davantage à la (re)présentation de certains concepts qu'à d'autres, et même à certaines matières qu'à d'autres.

Je pense pouvoir par exemple expliquer les différentes règles d'accord avec l'auxilaire avoir et être par ce biais, sans que ce soit forcément le moyen le plus pertinent de les présenter, mais pourquoi pas. Ensuite je dois avouer qu'il n'y a pas trente six autres exemples d'utilisation en français qui me viennent spontanément ...

Et je rejoins parfaitement Iphigénie : cela peut correspondre à une tournure d'esprit (pour les élèves plus visuels peut-être) mais ne saurait correspondre à tous.
De façon complémentaire et occasionnelle, dans un désir de diversité d'approche, pourquoi pas. De façon plus systématique, ça rebuterait bien des élèves, et ça me rebuterait aussi.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par V.Marchais le Sam 24 Déc 2011 - 10:16

Je crois que cette manière de présenter les choses de manière non linéaire est très difficile d'accès pour un grand nombre d'élèves, qui se perdent déjà dans un tableau à double entrée.
Il n'y a aucune hiérarchie de l'information, et l'organisation logique du cours ou de la démarche disparaît. Or, en Français, ces deux points sont essentiels et posent de gros problèmes aux élèves.

Cela peut convenir à quelques élèves, dans certaines matières.
Et parce que certains ont vécu leur épiphanie pédagogique avec ce zonzon, on est en passe d'en faire la 9e merveille pédagogique, applicable Urbi et orbi.

Ce qui me débecte, dans les sciences de l'éducation, c'est leur caractère vaguement totalitaire : chaque "découverte" tend aussitôt à s'imposer de manière uniforme, à grand renfort de charabia vide de sens pour enfumer les esprits, mettre en accusation les vieux réacs et rendre impossible la pensée.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par MarieL le Sam 24 Déc 2011 - 10:21

Les cartes ne m'apprennent rien, sans aucun doute parce qu'elles ne me correspondent pas. Mais à la suite d'un stage, j'en ai proposé une dans une classe qui semblait ne s'intéresser à rien et le résultat a été franchement positif : tout le monde a participé, et nombre d'élèves sont sortis avec le sourire. C'est peut-être à mettre sur le compte de la nouveauté, je ne sais pas. D'autant plus que l'intérêt me semblant quand même limité je n'ai pas renouvelé l'expérience. Ceci dit, sans le stage (ou quelques pages internet Wink ) je n'en aurais sans doute jamais entendu parler.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Clarinette le Sam 24 Déc 2011 - 10:25

@iphigénie a écrit: Ce qui m'irrite, c'est de proposer cette démarche comme un système: mon credo est qu'il n'y a pas de solution pédagogique définitive et que la seule chose d'heuristique là dedans, c'est justement la démarche pédagogique elle-même: aucune ne correspondra jamais à tous les élèves c'est pourquoi il vaut mieux éviter de systématiser. C'est ce qui me rebute dans le pédagogisme: cette ambition de résoudre (et d'imposer) des démarches "novatrices" à tout le monde, démarches tout aussitôt obsolètes dès qu'un chercheur a pris un nouveau "bain"en se tapant le front.
J'ai surtout l'impression qu'à force de vouloir "rationaliser" l'étude des textes en s'inspirant des démarches scientifiques, on a tué l'esprit littéraire et même plus gravement la sensibilité tout simplement, tout en formant des casseroles sur le plan scientifique.

@V.Marchais a écrit:Je crois que cette manière de présenter les choses de manière non linéaire est très difficile d'accès pour un grand nombre d'élèves, qui se perdent déjà dans un tableau à double entrée.
Cela peut convenir à quelques élèves, dans certaines matières.

Et parce que certains ont vécu leur épiphanie pédagogique avec ce zonzon, on est en passe d'en faire la 9e merveille pédagogique, applicable Urbi et orbi.

Ce qui me débecte, dans les sciences de l'éducation, c'est leur caractère vaguement totalitaire : chaque "découverte" tend aussitôt à s'imposer de manière uniforme, à grand renfort de charabia vide de sens pour enfumer les esprits, mettre en accusation les vieux réacs et rendre impossible la pensée.
Entièrement d'accord avec ces conclusions somme toute assez navrantes. Je confirme que cette mode bat son plein à l'IUFM, à tel point qu'il serait impossible de rédiger un mémoire de master acceptable sans en avoir traduit la problématique sous forme d'une carte mentale... scratch

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Iphigénie le Sam 24 Déc 2011 - 10:30

c'est réjouissant de voir que les grands esprits finissent par se rencontrer Laughing Laughing Razz yesyes

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Cath le Sam 24 Déc 2011 - 10:36

Je n'avais jamais entendu parler de ça avant.
Entre ça et le fait que je n'envoie pas de textos pendant que mes élèves me parlent, je vais finir par me faire virer!

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Morgared le Sam 24 Déc 2011 - 10:41

@iphigénie a écrit:Enfin plus précisément en ce qui concerne mon domaine, l'étude des textes, je suis très très réservée car ce qui manque le plus à nos élèves, c'est la sensibilité et l'intuition et je doute que ces arborescences les stimulent: on ne transforme pas la beauté d'un texte en équations, et lorsque je vois ce que donnent les figures heuristiques appliquées à l'étude des textes, ça me fait peur. (sans compter que bien souvent cela équivaut à transformer en carte impénétrable un texte somme toute lisible) J'ai l'impression d'un masque posé sur le texte bien plutôt qu'un dévoilement du texte.J'ai surtout l'impression qu'à force de vouloir "rationaliser" l'étude des textes en s'inspirant des démarches scientifiques, on a tué l'esprit littéraire et même plus gravement la sensibilité tout simplement, tout en formant des casseroles sur le plan scientifique.

J'ai découvert les cartes heuristiques l'an dernier à l'occasion d'un stage sur la dyslexie et ce qui m'a frappé, c'est au contraire le caractère non rationnel et scientifique de la démarche (le stage lui-même ne reposait d'ailleurs pas sur des concepts scientifiquement étayés).
Les flèches vont dans tous les sens et les liens tracés ne représentent aucune connexion logique. Pour moi, les cartes heuristiques ne montrent aucune pensée organisée et n'ont aucun sens. Je n'en vois absolument pas l'intérêt pour quoi que ce soit, même établir des listes, étant donné le fouillis d'une telle présentation.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 10:46

- Ce qui m'irrite, c'est de proposer cette démarche comme un système

Tous les gens qui utilisent sérieusement ce type d'approche sont unanimes sur le fait que c'est une démarche qui ne convient pas à tout le monde.

- on est en passe d'en faire la 9e merveille pédagogique

Ah bon ? Sur quelle planète ? C'est qui ce "on" ?
Spoiler:
En général "On" est un con....

- chaque "découverte" tend aussitôt à s'imposer de manière uniforme

Où comment on glisse d'un sujet particulier à une généralité. Fausse de surcroit, puisque, sauf lourde erreur de ma part, l'usage de la démarche heuristique n'est pas obligatoire en classe. Au vu du faible nombre d'enseignants formés pour l'utiliser, je me demande même comment ce serait possible.

Et de toute façon, rien ne s'impose puisque nous jouissons tous de notre liberté pédagogique. Encore faut-il s'en servir....








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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 10:48

@Morgared a écrit:
J'ai découvert les cartes heuristiques l'an dernier à l'occasion d'un stage sur la dyslexie et ce qui m'a frappé, c'est au contraire le caractère non rationnel et scientifique de la démarche (le stage lui-même ne reposait d'ailleurs pas sur des concepts scientifiquement étayés).

C'est donc du stage que tu parles, pas de la démarche heuristique.
Et je doute que dans un tel cadre tu aies pu disposer d'une formation poussée sur ce sujet.

Par conte, dans le cadre du soutien d'élèves souffrant de certains formes de dyslexies, c'est un outil très utile.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par User5899 le Sam 24 Déc 2011 - 10:49

@Serge a écrit:Tu peux prendre aussi l'exemple d'une carte heuristique qui ne soit en rien une caricature. Mais ce serait moins drôle, je te l'accorde volontiers.

A titre personnel, je n'aime pas du tout les cartes heuristiques, ou alors juste une fois ou deux si ça peut se révéler pertinent dans un cas précis ... Je peux concevoir que c'est une manière de présenter les choses comme une autre, tant que ça ne tombe pas dans les caricatures des exemples ci-dessus.

Après, ne présenter les choses principalement que sous forme de cartes heuristiques, je serais beaucoup plus réservé.
Je crois surtout que ce genre de support est d'autant plus utile qu'on l'élabore devant le public auquel on s'adresse. C'est plus, pendant la classe, la construction du schéma pas à pas qui peut se révéler utile, que le schéma donné complet en une fois.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Iphigénie le Sam 24 Déc 2011 - 10:51

, rien ne s'impose puisque nous jouissons tous de notre liberté pédagogique. Encore faut-il s'en servir....
in cauda venenum ....ou "comment le serpent se mordit la queue"...Jusque là, c'était bien et on pouvait être d'accord.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Malaga le Sam 24 Déc 2011 - 10:51

milasaintanne a écrit:
@Morgared a écrit:
J'ai découvert les cartes heuristiques l'an dernier à l'occasion d'un stage sur la dyslexie et ce qui m'a frappé, c'est au contraire le caractère non rationnel et scientifique de la démarche (le stage lui-même ne reposait d'ailleurs pas sur des concepts scientifiquement étayés).

C'est donc du stage que tu parles, pas de la démarche heuristique.
Et je doute que dans un tel cadre tu aies pu disposer d'une formation poussée sur ce sujet.

Par conte, dans le cadre du soutien d'élèves souffrant de certains formes de dyslexies, c'est un outil très utile.

De quelle manière? Je crois que tu es prof d'HG (comme moi). Cette année, je vais avoir les classes dyslexies en 5e et en 4e (dans mon collège, nous regroupons dans une même classe les 4 ou 5 élèves par niveau souffrant de dyslexie afin de pouvoir s'en occuper plus efficacement).
Peux-tu m'expliquer comment tu les utilises?

Malaga
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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par User5899 le Sam 24 Déc 2011 - 10:52

@thrasybule a écrit:
@iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:
milasaintanne a écrit:
une carte heuristique est une carte de RECHERCHE d'organisation de la pensée... ainsi que l'indique la racine grecque de ce mot.

ευρισκω n'a jamais voulu dire « chercher à organiser sa pensée ». Ça veut dire trouver, découvrir.
Pas exactement. Le suffixe -sk-, en grec, en latin,mais aussi en français, indique que l'on commence à ou que l'on est en train de faire quelque chose. Ce n'est qu'au parfait que l'on exprime, au présent, le résultat de l'action, le fameux "eurêka" d'Archimède. professeur

et dire que lui, il lui a suffit de prendre un bain pour ça !Pour d'autres c'est une simple pomme sur la tronche -et sans carte! c'est ça le génie Laughing
La Carte du Tendre était-elle déjà une carte heuristique? Miladesaintanne pourrait peut-être nous le dire ou poster dans le fil pop-corn!! Razz Razz
La carte avec un parking blafard, des arbres isolés et un buisson touffu ? Laughing

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par User5899 le Sam 24 Déc 2011 - 10:53

@iphigénie a écrit:alors nous avons donc trois pratiques supplémentaires:

le bain heuristique
la pomme heuristique
la drague heuristique.

Ce forum fourmille d'idées nouvelles Laughing
Je prends un bain presque tous les jours, mais je n'ai jamais rien découvert. Si : que l'eau mouille humhum Suspect Suspect

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par V.Marchais le Sam 24 Déc 2011 - 10:55


Cripure, vous êtes promis à un grand avenir dans les sciences de l'éducation.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Serge le Sam 24 Déc 2011 - 10:56

Tu devrais vite aller faire breveter cette trouvaille avant qu'un autre y pense ! yesyes

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Clarinette le Sam 24 Déc 2011 - 10:56

Cripure : très subjectif, comme conclusion, non ? Quel raisonnement d'ordre scientifique vient donc étayer ces propos écrits à l'emporte-pièce ? Razz

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 10:56

Pour finir sur ce sujet (voire sur d'autres), ce qui m'étonne toujours c'est le tournure que prennent chacune des discussions qui portent sur la pédagogie.

Je schématise...

- Quelqu'un parle d'un méthode pédagogique mal connue.

Il s'ensuit tout ou partie des affirmations suivantes :
- d'autres lui tombent dessus au nom de la lutte contre le pédagogotisme
- d'autres lui reprochent de vouloir imposer ses méthodes
- d'autres encore affirment "je ne connais pas et je ne veux pas connaitre / cela ne me conviendra sûrement pas donc je ne veux pas l'utiliser / c'est nul"
- certains enfin font dévier le sujet (excusez moi, j'avais oublié)

Je crois bien qu'en dehors de certains messages reçus en DM, je ne lis personne qui dise : "Tiens, c'est intéressant ! Comment en savoir d'avantage ? / Où trouver des exemples de collègues qui l'utilisent dans leurs pratiques pédagogiques ? / Qu'en disent ceux qui s'en servent ? / Et si j'essayais ?"

Et, voyez-vous, je trouve ça dommage.


Dernière édition par milasaintanne le Sam 24 Déc 2011 - 10:59, édité 2 fois

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Clarinette le Sam 24 Déc 2011 - 10:58

milasaintanne a écrit:Pour finir sur ce sujet, voire sur d'autres), ce qui m'étonne toujours c'est le tournure que prennent chacune des discussions qui protent qui proutent, tu veux dire ? Razz sur la pédagogie.

Pardon, c'est mal, ça doit être l'excitation de Noël ! Embarassed N'y vois rien de personnel ! fleurs

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 10:59

C'est corrigé.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par V.Marchais le Sam 24 Déc 2011 - 11:02

Mila, vous oubliez le schéma : j'ai eu une formation sur le sujet, j'ai même eu droit à la bonne parole du VRP, pardon, de l'IPR, j'ai vu des exemples d'utilisation en classe et j'en ai conclu au peu d'intérêt de la chose, et je ne vois pas quel sophisme pourrait m'obliger à tester par principe toutes les mauvaises idées avant de les rejeter.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Malaga le Sam 24 Déc 2011 - 11:07

milasaintanne a écrit:Pour finir sur ce sujet (voire sur d'autres), ce qui m'étonne toujours c'est le tournure que prennent chacune des discussions qui portent sur la pédagogie.

Je schématise...

- Quelqu'un parle d'un méthode pédagogique mal connue.

Il s'ensuit tout ou partie des affirmations suivantes :
- d'autres lui tombent dessus au nom de la lutte contre le pédagogotisme
- d'autres lui reprochent de vouloir imposer ses méthodes
- d'autres encore affirment "je ne connais pas et je ne veux pas connaitre / cela ne me conviendra sûrement pas donc je ne veux pas l'utiliser / c'est nul"
- certains enfin font dévier le sujet (excusez moi, j'avais oublié)

Je crois bien qu'en dehors de certains messages reçus en DM, je ne lis personne qui dise : "Tiens, c'est intéressant ! Comment en savoir d'avantage ? / Où trouver des exemples de collègues qui l'utilisent dans leurs pratiques pédagogiques ? / Qu'en disent ceux qui s'en servent ? / Et si j'essayais ?"

Et, voyez-vous, je trouve ça dommage.

Ben si, moi (quelques messages plus haut).

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par User5899 le Sam 24 Déc 2011 - 11:11

cath5660 a écrit:Je n'avais jamais entendu parler de ça avant.
Entre ça et le fait que je n'envoie pas de textos pendant que mes élèves me parlent, je vais finir par me faire virer!
Quoi ? Vous ne twittez pas en direct les hilarantes sottises de Kevin, qui a pourtant bien droit à son quart d'heure de siècle de célébrité ? Shocked Shocked

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Iphigénie le Sam 24 Déc 2011 - 11:12

milasaintanne a écrit:Pour finir sur ce sujet (voire sur d'autres), ce qui m'étonne toujours c'est le tournure que prennent chacune des discussions qui portent sur la pédagogie.

Je schématise...

- Quelqu'un parle d'un méthode pédagogique mal connue.

Il s'ensuit tout ou partie des affirmations suivantes :
- d'autres lui tombent dessus au nom de la lutte contre le pédagogotisme
- d'autres lui reprochent de vouloir imposer ses méthodes
- d'autres encore affirment "je ne connais pas et je ne veux pas connaitre / cela ne me conviendra sûrement pas donc je ne veux pas l'utiliser / c'est nul"
- certains enfin font dévier le sujet (excusez moi, j'avais oublié)

Je crois bien qu'en dehors de certains messages reçus en DM, je ne lis personne qui dise : "Tiens, c'est intéressant ! Comment en savoir d'avantage ? / Où trouver des exemples de collègues qui l'utilisent dans leurs pratiques pédagogiques ? / Qu'en disent ceux qui s'en servent ? / Et si j'essayais ?"

Et, voyez-vous, je trouve ça dommage.

sans nécessairement passer par une carte heuristique, voyez comme les expressions en gras traduisent parfaitement le fond de la pensée de leur auteur:
je suis à part et au dessus,je suis initiée à des pratiques savantes et pas nécessairement accessibles à tout le monde, j'indique des pistes,je sais que tous ne sont pas capables de les suivre, et me heurte à la médiocrité d'autrui.

eurêka, j'ai trouvé ce que voulait dire "être fin pédagogue" Very Happy


Dernière édition par iphigénie le Sam 24 Déc 2011 - 11:14, édité 1 fois

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