L'heuristique : rien de nouveau !

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Iphigénie le Sam 24 Déc 2011 - 12:12

milasaintanne a écrit:Pour finir sur ce sujet (voire sur d'autres), ce qui m'étonne toujours c'est le tournure que prennent chacune des discussions qui portent sur la pédagogie.

Je schématise...

- Quelqu'un parle d'un méthode pédagogique mal connue.

Il s'ensuit tout ou partie des affirmations suivantes :
- d'autres lui tombent dessus au nom de la lutte contre le pédagogotisme
- d'autres lui reprochent de vouloir imposer ses méthodes
- d'autres encore affirment "je ne connais pas et je ne veux pas connaitre / cela ne me conviendra sûrement pas donc je ne veux pas l'utiliser / c'est nul"
- certains enfin font dévier le sujet (excusez moi, j'avais oublié)

Je crois bien qu'en dehors de certains messages reçus en DM, je ne lis personne qui dise : "Tiens, c'est intéressant ! Comment en savoir d'avantage ? / Où trouver des exemples de collègues qui l'utilisent dans leurs pratiques pédagogiques ? / Qu'en disent ceux qui s'en servent ? / Et si j'essayais ?"

Et, voyez-vous, je trouve ça dommage.

sans nécessairement passer par une carte heuristique, voyez comme les expressions en gras traduisent parfaitement le fond de la pensée de leur auteur:
je suis à part et au dessus,je suis initiée à des pratiques savantes et pas nécessairement accessibles à tout le monde, j'indique des pistes,je sais que tous ne sont pas capables de les suivre, et me heurte à la médiocrité d'autrui.

eurêka, j'ai trouvé ce que voulait dire "être fin pédagogue" Very Happy


Dernière édition par iphigénie le Sam 24 Déc 2011 - 12:14, édité 1 fois

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par User5899 le Sam 24 Déc 2011 - 12:13

@Clarinette a écrit:Cripure : très subjectif, comme conclusion, non ? Quel raisonnement d'ordre scientifique vient donc étayer ces propos écrits à l'emporte-pièce ? Razz
Aucun, hélas Embarassed Embarassed

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 12:13

@V.Marchais a écrit:Mila, vous oubliez le schéma : j'ai eu une formation sur le sujet, j'ai même eu droit à la bonne parole du VRP, pardon, de l'IPR, j'ai vu des exemples d'utilisation en classe et j'en ai conclu au peu d'intérêt de la chose,

Avoir reçu une formation ne signifie pas qu'elle ait été de qualité, malgré tout le respect que je dois aux IPR, ils ne sont pas tous compétents sur le sujet. Et il faut plus d'une journée pour le maîtriser !
Je connais même dans mon académie un collègue qui a été désigné formateur mais qui fait tout sauf de l'heuristique. D'ailleurs, quand quelqu'un vous dit "j'ai donné un schéma heuristique à mes élèves", soupçonnez immédiatement le loup... la démarche heuristique ne peut être que personnelle.
J'ai donc peur, au vu de ce que vous en dites, que la formation que vous ayez reçue sur ce thème ne soit passée loin, très très loin du sujet.

et je ne vois pas quel sophisme pourrait m'obliger à tester par principe toutes les mauvaises idées avant de les rejeter.

Personnellement, je ne me sens pas assez intelligente pour décider qu'une idée est mauvaise "a priori". Je teste et je décide ensuite.
Mais je le reconnais, je ne suis pas la fille la plus maline qui soit.


Dernière édition par milasaintanne le Sam 24 Déc 2011 - 12:20, édité 1 fois

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Iphigénie le Sam 24 Déc 2011 - 12:15

a priori vous êtes donc maligne : ça fait déjà avancer la recherche pédagogique Very Happy

Mais si vous êtes la seule à avoir eu la bonne formation, bien sûr, on ne peut rien décider....


Dernière édition par iphigénie le Sam 24 Déc 2011 - 12:17, édité 1 fois

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 12:17

@iphigénie a écrit:
milasaintanne a écrit:Pour finir sur ce sujet (voire sur d'autres), ce qui m'étonne toujours c'est le tournure que prennent chacune des discussions qui portent sur la pédagogie.

Je schématise...

- Quelqu'un parle d'un méthode pédagogique mal connue.

Il s'ensuit tout ou partie des affirmations suivantes :
- d'autres lui tombent dessus au nom de la lutte contre le pédagogotisme
- d'autres lui reprochent de vouloir imposer ses méthodes
- d'autres encore affirment "je ne connais pas et je ne veux pas connaitre / cela ne me conviendra sûrement pas donc je ne veux pas l'utiliser / c'est nul"
- certains enfin font dévier le sujet (excusez moi, j'avais oublié)

Je crois bien qu'en dehors de certains messages reçus en DM, je ne lis personne qui dise : "Tiens, c'est intéressant ! Comment en savoir d'avantage ? / Où trouver des exemples de collègues qui l'utilisent dans leurs pratiques pédagogiques ? / Qu'en disent ceux qui s'en servent ? / Et si j'essayais ?"

Et, voyez-vous, je trouve ça dommage.

sans nécessairement passer par une carte heuristique, voyez comme les expressions en gras traduisent parfaitement le fond de la pensée de leur auteur:
je suis à part et au dessus,je suis initiée à des pratiques savantes et pas nécessairement accessibles à tout le monde, j'indique des pistes,je sais que tous ne sont pas capables de les suivre, et me heurte à la médiocrité d'autrui.

eurêka, j'ai trouvé ce que voulait dire "être fin pédagogue" Very Happy

Vous êtes tout à fait libre d'interpréter mes propos à votre guise.
on peut également les interpréter de la façon suivrante : je ne connais pas tout / ce que je connais je le partage / ce que je ne connais pas je suis contente que des gens m'aident à le découvrir en me montrant des pistes à suivre / Je me remets en cause chaque jour / je ne parle pas de ce que je ne connais pas.


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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 12:18

@iphigénie a écrit:a priori et maligne : ça fait déjà avancer la recherche pédagogique Very Happy

merci madame pour la leçon d'orthographe. je corrige.

Enfin, je corrige ce qui a lieu de l'être (en l’occurrence la locution latine). Pour le malin/maligne/maline... je vous renvoie à votre dictionnaire.


Dernière édition par milasaintanne le Sam 24 Déc 2011 - 12:21, édité 1 fois

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Iphigénie le Sam 24 Déc 2011 - 12:19


je ne connais pas tout / ce que je connais je le partage / ce que je ne connais pas je suis contente que des gens m'aident à le découvrir en me montrant des pistes à suivre / Je me remets en cause chaque jour / je ne parle pas de ce que je ne connais pas.


ça fait encore beaucoup de "je " (désolée, déformation professionnelle)


Dernière édition par iphigénie le Sam 24 Déc 2011 - 12:21, édité 1 fois

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 12:19

@iphigénie a écrit:a priori vous êtes donc maligne : ça fait déjà avancer la recherche pédagogique Very Happy

Mais si vous êtes la seule à avoir eu la bonne formation, bien sûr, on ne peut rien décider....


Je ne suis pas la seule. Et rien ne vous empêche d'avoir la même Smile

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par User5899 le Sam 24 Déc 2011 - 12:19

Sur cette question des cartes heuristiques, je suis assez d'accord avec Milasaintanne : vive la liberté pédagogique, de s'informer sur le sujet ou pas, de tenter le coup ou pas, de pratiquer régulièrement ou pas. On a pointé à juste titre la tendance totalitaire des IPR et des "instituts de "formation"", qui rêvent de frapper le monde entier d'alignement ; l'honnêteté oblige à constater que ce n'est pas la démarche de notre collègue.
A titre personnel, je me demande si je n'en fais pas sans le savoir, de ces fichues cartes, d'ailleurs Laughing

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Iphigénie le Sam 24 Déc 2011 - 12:19

milasaintanne a écrit:
@iphigénie a écrit:a priori et maligne : ça fait déjà avancer la recherche pédagogique Very Happy

merci madame pour la leçon d'orthographe. je corrige.
j'ai moi-même corrigé mon propos trop abrupt Very Happy

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 12:22

@iphigénie a écrit:
je ne connais pas tout / ce que je connais je le partage / ce que je ne connais pas je suis contente que des gens m'aident à le découvrir en me montrant des pistes à suivre / Je me remets en cause chaque jour / je ne parle pas de ce que je ne connais pas.


ça fait encore beaucoup de "je " (désolée, déformation professionnelle)

En même temps, je ne vois pas pourquoi je ne l'emploierais pas puisque c'est de ma personne dont il s'agit.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 12:22

@iphigénie a écrit:
milasaintanne a écrit:
@iphigénie a écrit:a priori et maligne : ça fait déjà avancer la recherche pédagogique Very Happy

merci madame pour la leçon d'orthographe. je corrige.
j'ai moi-même corrigé mon propos trop abrupt Very Happy

Et moi ma réponse incomplète.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par John le Sam 24 Déc 2011 - 12:25

Cripure a écrit:Sur cette question des cartes heuristiques, je suis assez d'accord avec Milasaintanne : vive la liberté pédagogique, de s'informer sur le sujet ou pas, de tenter le coup ou pas, de pratiquer régulièrement ou pas. On a pointé à juste titre la tendance totalitaire des IPR et des "instituts de "formation"", qui rêvent de frapper le monde entier d'alignement ; l'honnêteté oblige à constater que ce n'est pas la démarche de notre collègue.
A titre personnel, je me demande si je n'en fais pas sans le savoir, de ces fichues cartes, d'ailleurs Laughing
+1
Et je pense que tout le monde fait des cartes heuristiques sans le savoir.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Clarinette le Sam 24 Déc 2011 - 12:33

Même des cartes heuristiques du Jourdain ? Rolling Eyes

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Iphigénie le Sam 24 Déc 2011 - 12:37

oui, jusqu'à la Mer Morte. Wink

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Instructeurpublic le Sam 24 Déc 2011 - 12:41

milasaintanne a écrit:
- Quelqu'un parle d'un méthode pédagogique mal connue.


Mal connue ? Je suis en HG et on fait ça depuis Mathusalem. Sauf qu'on appelle ça tout simplement un schéma, un diagramme ou un "organigramme"... C'est un outil tout à fait utile mais le problème n'est pas là. Je vais essayer de poser de manière "schématique" le hiatus que pose ta démarche vis-à-vis de nous, ici, de manière à ce que tu comprennes les reproches qui te sont adressés :

Ce qui peut être reconnu utile par tous : ouvrir un sujet où tu expliques comment faire un schéma sur tel ou tel sujet, et en en montrant les avantages et les limites en terme de compréhension pour les élèves. Il s'agit ici de s'appuyer sur un contenu disciplinaire et de proposer une représentation personnelle du sujet traité.

Ce qui est mal compris par la plupart des gens du forum : aborder la question des schémas comme quelque chose qui peut être systématisé et déconnecté de tout contenu disciplinaire, comme s'il existait une science du schéma à laquelle on pouvait se former sans faire autre chose que de brasser du vent. L'éducation et l'instruction ne sont pas et ne peuvent pas être une science.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 12:44

@Malaga a écrit:

Ben si, moi (quelques messages plus haut).

Oups ! désolée !
je n'avais pas vu ton post parmi les autres.
En même temps, ce genre de réaction est tellement rare (il suffit de remonter le fil et de faire les comptes) veneration

Le sujet est tellement vaste que je vais me contenter (au risque d'essuyer encore une fois un "Mila-la-fille-qui-donne-un-lien-et-puis-s'en-va" ) de t'indiquer cette page http://crdp.ac-besancon.fr/index.php?id=cartes-heuristiques et de te dire également que cela ne fonctionne pas avec tous les élèves dyslexiques. Certains, une fois qu'on leur a expliqué la méthode préfèrent cette méthode de prise de note par exemple, d'autres y sont totalement hermétiques, comme peut l'être tout un chacun.
Enfin, bien que je sois cataloguée comme "prof-TICE", je préfère les crayons de couleur et les feuilles A3 à tous les logiciels de mind-mapping. Mais là aussi, la liberté prime !

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 12:49

@Instructeurpublic a écrit:
milasaintanne a écrit:
- Quelqu'un parle d'un méthode pédagogique mal connue.

Mal connue ? Je suis en HG et on fait ça depuis Mathusalem. Sauf qu'on appelle ça tout simplement un schéma, un diagramme ou un "organigramme"... C'est un outil tout à fait utile mais le problème n'est pas là. Je vais essayer de poser de manière "schématique" le hiatus que pose ta démarche vis-à-vis de nous, ici, de manière à ce que tu comprennes les reproches qui te sont adressés :

Heu ? Tu as lu le sujet du post ?
En HG (ma matière également), on fait des organigrammes, des diagrammes et des schémas, ce qui n'a rien à voir avec la démarche heuristique.
Et visiblement, à lire les réactions sur ce fil, tout le monde ne connait pas.

Ce qui peut être reconnu utile par tous : ouvrir un sujet où tu expliques comment faire un schéma sur tel ou tel sujet, et en en montrant les avantages et les limites en terme de compréhension pour les élèves. Il s'agit ici de s'appuyer sur un contenu disciplinaire et de proposer une représentation personnelle du sujet traité.

Si j'avais voulu faire cela j'aurais ouvert un fil dans la rubrique disciplinaire. Ce dont tu parles, je le fais ailleurs.


Ce qui est mal compris par la plupart des gens du forum : aborder la question des schémas comme quelque chose qui peut être systématisé et déconnecté de tout contenu disciplinaire, comme s'il existait une science du schéma à laquelle on pouvait se former sans faire autre chose que de brasser du vent. L'éducation et l'instruction ne sont pas et ne peuvent pas être une science.

Relis bien le premier message de ce post (et mes messages suivant d'ailleurs) et dis moi où tu y vois une affirmation que l'heuristique est "quelque chose qui peut être systématisé et déconnecté de tout contenu"... ?

C'est sûr, le fil "Un plan à trois, ca vous tente ?", c'est vachement plus intéressant sur le plan pédagogique......

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Instructeurpublic le Sam 24 Déc 2011 - 12:55

milasaintanne a écrit:
Relis bien le premier message de ce post et dis moi où tu y vois une affirmation que l'heuristique est "quelque chose qui peut être systématisé et déconnecté de tout contenu"... ?

Pas besoin de le dire, le fait que tu ouvres ce topic ailleurs que dans la rubrique disciplinaire le montre.

Rappel

milasaintanne a écrit:Si j'avais voulu faire cela j'aurais ouvert un fil dans la rubrique disciplinaire. Ce dont tu parles, je le fais ailleurs.

---------

milasaintanne a écrit:C'est sûr, le fil "Un plan à trois, ca vous tente", c'est vachement plus intéressant sur le plan pédagogique......

Crénondejdiouu, il est où ce fil ! chat

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 13:01

@Instructeurpublic a écrit:
milasaintanne a écrit:
Relis bien le premier message de ce post et dis moi où tu y vois une affirmation que l'heuristique est "quelque chose qui peut être systématisé et déconnecté de tout contenu"... ?

Pas besoin de le dire, le fait que tu ouvres ce topic ailleurs que dans la rubrique disciplinaire le montre.

Quel rapport avec la systématisation ? Là sincèrement, je ne comprends pas.
Ce fil avait juste pour but de vous faire profiter de ce très beau manuscrit numérisé et de vous rappeler que la démarche heuristique est quelque chose d'ancien, pas une "lubie de pédagogol".
je l'ai posté dans la rubrique "l'enseignement au quotidien" parce qu'il me semblait que c'était le lieu pour parler d'une pratique pédagogique possible.

Et sinon, sur le reste, rien à dire ? j'aurais raison ?

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Gryphe le Sam 24 Déc 2011 - 13:09

@Instructeurpublic a écrit:
milasaintanne a écrit:C'est sûr, le fil "Un plan à trois, ca vous tente", c'est vachement plus intéressant sur le plan pédagogique......
Crénondejdiouu, il est où ce fil ! chat
Il a tenu 20 mn avant d'être corbellisé. Very Happy

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Ergo le Sam 24 Déc 2011 - 13:10

Eh ben moi, j'ai jamais su lire / faire un tableau, j'ai jamais su lire une carte heuristique alors je n'en fais pas, car je me vois mal utiliser un procédé que je ne comprends pas.
Et ça n'est pas de la mauvaise foi, parce qu'en presque 20 ans d'études, j'ai toujours eu des profs qui utilisaient des tableaux / demandaient d'en faire et j'ai jamais su. Dès qu'il faut se repérer dans l'espace, de toute façon...

Ca ne m'empêche pas d'utiliser des brainstorming avec les élèves avec plein de flèches et de sous-flèches, mais évidemment, ce n'est pas classe, on ne découvre rien. Sad

Et c'est justement tout le principe des lubies de pédagos: ils ressortent des trucs anciens, font semblant de les dépoussiérer, balancent un grand mot savant auquel ils donnent une toute autre définition pour le faire entrer dans leur glossaire de didactique et vous regardent de haut parce que vous ne l'utilisez pas et que donc, pas étonnant que vos élèves bavardent.
Non merci, je passe. Et si un jouuuuuur, je me dis que la carte heuristique manque à mon enseignement, j'irai y jeter un oeil.

Et mince, mon esprit de Noyël!

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Invité le Sam 24 Déc 2011 - 13:42

milasaintanne a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:
milasaintanne a écrit:
Relis bien le premier message de ce post et dis moi où tu y vois une affirmation que l'heuristique est "quelque chose qui peut être systématisé et déconnecté de tout contenu"... ?

Pas besoin de le dire, le fait que tu ouvres ce topic ailleurs que dans la rubrique disciplinaire le montre.

Quel rapport avec la systématisation ? Là sincèrement, je ne comprends pas.
Ce fil avait juste pour but de vous faire profiter de ce très beau manuscrit numérisé et de vous rappeler que la démarche heuristique est quelque chose d'ancien, pas une "lubie de pédagogol".
je l'ai posté dans la rubrique "l'enseignement au quotidien" parce qu'il me semblait que c'était le lieu pour parler d'une pratique pédagogique possible.

Et sinon, sur le reste, rien à dire ? j'aurais raison ?
Je repose ma question, qui a dû être noyée dans la masse... Ca m'intéresserait de savoir comment tu intègres l'heuristique dans ta pédagogie, parce que spontanément, je n'en vois pas les bienfaits pour les élèves.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Instructeurpublic le Sam 24 Déc 2011 - 13:45

milasaintanne a écrit:
Quel rapport avec la systématisation ? Là sincèrement, je ne comprends pas.

Le fait de penser que l'acte de faire un schéma puisse faire "système", c'est à dire répondre à des lois qui peuvent se vérifier et être enseignées. Or, c'est impossible car il y a autant de schémas que de situations.

Et ne me refait pas le coup du "mais je n'ai pas dit que..." car tu as dit plus haut que les cartes heuristiques pouvaient faire l'objet de formations.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par User5899 le Sam 24 Déc 2011 - 13:47

@iphigénie a écrit:oui, jusqu'à la Mer Morte. Wink
Laughing

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par John le Sam 24 Déc 2011 - 13:48

En HG (ma matière également), on fait des organigrammes, des diagrammes et des schémas, ce qui n'a rien à voir avec la démarche heuristique.
Qu'un organigramme et un diagramme ne soient pas des cartes heuristiques me semble évident, et j'en conviens sans problème.
Mais la carte heuristique, c'est bien un document pour représenter une réalité complexe sous forme schématique, non ?

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