2 interviews avec Claude Lelièvre

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2 interviews avec Claude Lelièvre

Message par Aevin le Jeu 29 Déc 2011 - 12:12

1ère interview
Peut-on réformer le statut des enseignants

Pour en parler, l’historien Claude Lelièvre, par ailleurs expert sur les questions d'éducation auprès du PS, et auteur de deux blogs, l'un sur Mediapart, l'autre sur educpros.


2ème interview
Chatel : Un bilan en forme de "désert des châteaux de sable" pour Claude Lelièvre

En fin d'année, à qui demander de faire un bilan de l'année éducative ? A un historien de l'éducation, comme Claude Lelièvre. Très critique sur le bilan Chatel, pour lui " il n’est pas du tout évident que le modèle libéral a transformé effectivement la vision du public sur l’éducation". A voir dans quelques mois...


Il suffit de voir la devanture des librairies pour constater qu'il y a une forte nostalgie de l’école de la III° République. Elle est plus forte que le discours moderniste sur les TICE par exemple. Pour vous historien est-ce un trait récent ou une continuité dans notre vision de l'Ecole ? Comment expliquez vous cette fascination ? Peut-elle aujourd'hui agir sur les choix de politique d'éducation ?

La représentation que nous avons depuis longtemps de l’école de la troisième République (pas vraiment fausse d’ailleurs) est celle d’une école stable qui paraît avoir résolu les problèmes majeurs qui lui étaient posés initialement. Beaucoup d’entre nous ont la nostalgie de cette situation assurée, alors même que notre système scolaire traverse manifestement une crise et que les ‘’réformes’’ se sont multipliées sans convaincre…La tentation peut être grande pour certains de croire que les solutions peuvent être puisées dans ce passé (révolu pour l’essentiel). Mais on peut aussi renouer avec l’ambition de cette école en posant la nécessité d’une « refondation » de l’Ecole, du système scolaire, à partir de sa base : l’école obligatoire et d’abord l’école primaire (mais une « refondation » pour le XXI° siècle, à hauteur du XIX° siècle ).


Il y a encore peu de temps, le débat scolaire s'orientait autour de l'opposition républicains / pédagogues ou conservateurs / progressistes. Ce débat semble dépassé aujourd'hui. Est-ce à mettre au bénéfice de Luc Chatel ? A t on connu dans le passé une situation de consensus sur les questions d'éducation (en France) ? Alors que la campagne présidentielle s'amorce l'idéologie a-t-elle déserté le débat scolaire ?

On n’a jamais connu vraiment une situation de consensus sur les questions d’éducation en France. Dans un premier temps, c’est l’affrontement entre l’enseignement public et l’enseignement privé qui a structuré le débat (jusqu’à la fin du XX° siècle). Il s’est ajouté ensuite, à partir de l’entre-deux-guerres, une autre controverse sensible ( à savoir celle de l’’’Ecole unique’’ allant - à partir de 1975 - jusqu’au ‘’collège unique’’) où les questions de l’unicité de nos institutions scolaires et de l’ ’’égalité des chances’’ puis de la ‘’démocratisation’’ sont venues peu à peu au premier plan (en opposant non seulement plus ou moins la droite et la gauche, mais en divisant aussi – si l’on peut dire à ‘’l’intérieur d’eux-mêmes’’ – les partis de gauche et les organisations du primaire et du secondaire). Ces questions là n’ont pas encore été vraiment tranchées ; et l’on s’en rend compte de plus en plus (ce qui donne sans doute le sentiment que c’était plus complexe que prévu, et que cela ne se réduit pas à des affrontements idéologiques simples ou simplistes).


Il y a des thèmes qui semblent faire consensus : la liberté de choix des parents, la personnalisation de l'enseignement, la gestion déconcentrée, l'autonomie des établissements. Peut-on dire que le modèle libéral a effectivement transformé la vision du public sur l'éducation ? Le système éducatif national centralisé a-t-il un avenir ?

Il n’est pas du tout évident que le modèle libéral a transformé effectivement la vision du public sur l’éducation. Le modèle libéral se fonde essentiellement sur la valorisation de la concurrence. C’est effectivement ce principe ‘’fondateur’’ qui est repris plus que jamais dans le programme de l’UMP proposé actuellement, ainsi que dans nombre de déclarations de Luc Chatel. Mais il n’est nullement au principe de son concurrent alternatif principal - à savoir le PS et son candidat François Hollande qui s’est prononcé clairement contre l’abandon de la carte scolaire. Par ailleurs, la gestion déconcentrée n’est pas ipso facto synonyme de renoncement à une certaine centralisation puisqu’elle est apparue sous la présidence de Charles de Gaulle qui coïncide de fait avec le maximum de centralisation de l’Ecole en France (et notamment la mise en place de la ‘’sectorisation’’, de la ‘’carte scolaire’’…) .

Quant à ‘’l’autonomie’’, il y a autonomie et autonomie. Comme l’a dit ici même (dans le ‘’Café pédagogique’’ du 16 décembre) Vincent Peillon (chargé de l’enseignement scolaire dans l’équipe de campagne de François Hollande), « si l’autonomie c’est le management, la logique des moyens, l’abandon des cadres nationaux, non. Si c’est l’équipe pédagogique, le projet éducatif local, la construction de réponses spécifiques, oui, et cela existe déjà ». Quant à la ‘’personnalisation’’, c’est une reprise abusive de la part du pouvoir de droite en place d’une notion qui était bien en vue dès les années 70 dans des écrits de militants du mouvement ‘’Freinet’’. On assiste depuis quelques années (et cela s’est accentué durant ces deux dernières années sous la houlette du ‘’grand communicant’’ Chatel) à un détournement de notions venant de la gauche (et de ses mouvements pédagogiques en particulier) afin de brouiller les cartes et de jeter le trouble et la confusion . Mais il ne convient pas de se laisser impressionner, et de laisser aux mains de ses adversaires ces notions positives détournées. Aurait-on d’ailleurs l’idée de renoncer à la notion de ‘’laïcité’’ parce qu’elle figure désormais dans les ‘’éléments de langage’’ du Front national ? Et la notion ‘’d’égalité des chances’’ deviendrait-elle ipso facto d’extrême droite parce qu’elle est désormais revendiquée par Marine Le Pen ?


Face à l'échec scolaire, Luc Chatel parle personnalisation, la Fondation Fondapol veut des "écoles fondamentales". L'enseignement prioritaire a-t-il encore un avenir ?

Mais il y a lieu de noter que ce n’est pas du tout cette option ‘’ségrégative’’ qui est envisagée par le principal candidat de la gauche, François Hollande, lequel a dûment souligné le 24 octobre qu’ « il faudra songer à une nouvelle carte scolaire, plus large, pour que la mixité puisse s’organiser sur une zone plus vaste, et que beaucoup plus de moyens soient mis dans les établissements en difficulté ». Et Vincent Peillon a précisé dans sa réponse du 24 novembre dernier aux signataires de ‘’l’Appel de Bobigny ‘’ qu’il s’agit bien de « garantir le droit à l’éducation pour chacun et pour tous » : « pour que ce droit devienne effectif, nous croyons indispensable de sortir du saupoudrage et de concentrer les moyens là où ils sont le plus nécessaires. Dans les établissements qui concentrent le plus de difficultés et où les obstacles à la réussite scolaire sont les plus insurmontables d’abord. Il faudra relancer la politique d’éducation prioritaire, en accordant réellement plus à ceux qui ont le plus besoin. Il n’est pas acceptable de dépenser plus, comme cela est trop souvent le cas, pour un établissement de centre-ville que pour un collège ambition-réussite. Pas davantage nous résignons-nous à la ghettoïsation et à l’abandon éducatif auxquels l’abandon de la carte scolaire a condamné de nombreux territoires. Nous rétablirons une sectorisation fondée sur l’impératif de mixité sociale ».


Vous avez soutenu une candidate socialiste aux primaires. Quel jugement portez vous sur le bilan 2011 de Luc Chatel ?

L’historien que je suis n’a pas hésité à mettre en évidence des mesures constructives prises par des dirigeants de droite tels que Charles de Gaulle ou Valéry Giscard d’Estaing en matière scolaire. Rien de tel n’est possible pour Luc Chatel. On peut seulement admirer l’art consommé avec lequel (à l’instar de son maître Nicolas Sarkozy) il fait se succéder les ‘’annonces’’, faisant que chaque question chasse l’autre et disperse l’attention. Et, là, il est nettement meilleur que ses deux prédécesseurs. Mais une fois ce grand vent médiatique retombé, il ne reste que le mirage et le désert des châteaux de sable. Rien de constructif qui puisse retenir l’attention de l’historien.

Le bilan 2011 de Luc Chatel est à l’évidence négatif. Il a poursuivi avec zèle la politique de suppression des postes, alors même que toutes les parties prenantes estimaient que l’on en arrivait désormais ‘’à l’os’’. Il n’a pas redressé les effets calamiteux de la réforme de la formation des enseignants engagée par son prédécesseur, alors même que l’effet s’en était fait ressentir dès l’année précédente (aussi bien pour ce qui concerne l’affaissement du nombre de présents aux concours de recrutement que pour un accueil tout simplement acceptable des stagiaires). D’ailleurs la rétention maximum qu’il a fait des études (y compris celles de l’Inspection générale) portant sur le fonctionnement réel et les résultats du système éducatif montre à quel point Luc Chatel lui-même ne croit pas à l’existence d’un bilan ‘’présentable’’.


Pour un gouvernement qui souhaiterait donner des raisons d'espérer aux enseignants, quelles vous sembleraient les axes prioritaires sur lesquels il faudrait travailler, aux différents niveaux du système éducatif ?

Les ‘’raisons d’espérer’’ peuvent passer par l’ambition de redonner un sens fort à l’Ecole, un sens ‘’d’avant-garde’’ (susceptible de revaloriser en profondeur le rôle des acteurs de la ‘’scène scolaire’’) en allant enfin dans le sens réellement démocratique d’une Ecole pour tous. Cela suppose d’abord de rompre résolument avec la tendance et la tentation dominantes depuis des dizaines d’années, à savoir celles qui comptent obstinément sur « la hausse du plafond pour élever le plancher » (et qui font de la France, comme les résultats répétés des évaluations ‘’PISA’’ le montrent, le pays où les résultats scolaires sont les plus dépendants de l’origine socio-culturelle).

Ce pourrait être une aventure collective exaltante d’inverser enfin ce cours des choses qui semble peser sur nous comme une fatalité. En commençant par le commencement, à savoir donner la priorité à l’école obligatoire (celle de tous ), et la priorité de la priorité à l’école primaire pour « refonder l’Ecole » à partir de sa base. Ce qui signifie nécessairement accorder aussi une importance toute particulière à la formation professionnelle (initiale et continue) des enseignants, en particulier ceux de l’école obligatoire. Et surtout (surtout…) avoir le courage intellectuel et politique de faire des choix précis quant à ce que l’on doit et peut attendre de tous et de chacun à la fin de la scolarité obligatoire (afin de donner tout son sens à cette véritable révolution copernicienne, en même temps que des ‘’raisons d’espérer’’).

Propos recueillis par François Jarraud

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Re: 2 interviews avec Claude Lelièvre

Message par Cath le Jeu 29 Déc 2011 - 12:31

Là je suis d'accord:
"L’historien que je suis n’a pas hésité à mettre en évidence des mesures constructives prises par des dirigeants de droite tels que Charles de Gaulle ou Valéry Giscard d’Estaing en matière scolaire. Rien de tel n’est possible pour Luc Chatel. On peut seulement admirer l’art consommé avec lequel (à l’instar de son maître Nicolas Sarkozy) il fait se succéder les ‘’annonces’’, faisant que chaque question chasse l’autre et disperse l’attention. Et, là, il est nettement meilleur que ses deux prédécesseurs. Mais une fois ce grand vent médiatique retombé, il ne reste que le mirage et le désert des châteaux de sable. Rien de constructif qui puisse retenir l’attention de l’historien.

Le bilan 2011 de Luc Chatel est à l’évidence négatif. Il a poursuivi avec zèle la politique de suppression des postes, alors même que toutes les parties prenantes estimaient que l’on en arrivait désormais ‘’à l’os’’. Il n’a pas redressé les effets calamiteux de la réforme de la formation des enseignants engagée par son prédécesseur, alors même que l’effet s’en était fait ressentir dès l’année précédente (aussi bien pour ce qui concerne l’affaissement du nombre de présents aux concours de recrutement que pour un accueil tout simplement acceptable des stagiaires). D’ailleurs la rétention maximum qu’il a fait des études (y compris celles de l’Inspection générale) portant sur le fonctionnement réel et les résultats du système éducatif montre à quel point Luc Chatel lui-même ne croit pas à l’existence d’un bilan ‘’présentable’’. "

La suite, je ne suis pas sûre de comprendre ce que ça veut dire concrètement.


J'admire l'objectivité du journaliste: "Il y a des thèmes qui semblent faire consensus : la liberté de choix des parents, la personnalisation de l'enseignement, la gestion déconcentrée, l'autonomie des établissements. "

Ah bon? Il sort ça d'où?

Cath
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Re: 2 interviews avec Claude Lelièvre

Message par John le Sam 1 Déc 2012 - 10:59

Claude Lelièvre recevra la Légion d'honneur ce lundi, remise par Vincent Peillon.

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Re: 2 interviews avec Claude Lelièvre

Message par Cath le Sam 1 Déc 2012 - 13:17

Pas moi.

Donc il a sûrement raison...

Cath
Esprit sacré


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Re: 2 interviews avec Claude Lelièvre

Message par John le Sam 1 Déc 2012 - 13:29

C'était juste une info, pas un jugement de valeur contre toi.

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Re: 2 interviews avec Claude Lelièvre

Message par Cath le Sam 1 Déc 2012 - 13:35

Ah, mais je blaguais, John! Very Happy

Cath
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Re: 2 interviews avec Claude Lelièvre

Message par Mareuil le Lun 3 Déc 2012 - 8:49

@John a écrit:Claude Lelièvre recevra la Légion d'honneur ce lundi, remise par Vincent Peillon.

Au début des Tontons flingueurs il y a une réplique sur le "malfaisants" qu'on dirait faite exprès pour ce Lelièvre.

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