Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par Rikki le Mer 1 Fév 2012 - 11:21

Je n'ai rien contre l'apprentissage des noms des lettres.

Je dis juste que ce n'est pas, en tant que tel, une étape nécessaire et indispensable pour apprendre à lire.




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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par bang le Mer 1 Fév 2012 - 11:23

@Rikki a écrit:Je n'ai rien contre l'apprentissage des noms des lettres.

Je dis juste que ce n'est pas, en tant que tel, une étape nécessaire et indispensable pour apprendre à lire.




Oui oui je suis d accord bien entendu,
encore une fois je voulais juste parler de l apprentissage de la FORME des lettres. Difficile d apprendre a lire sans cette base la ...

bang
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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par Rikki le Mer 1 Fév 2012 - 11:23

Et je ne pense pas non plus qu'il soit nécessaire — ni même pertinent — d'apprendre d'abord les sons et les formes de toutes les lettres avant de les combiner.

D'ailleurs, tu dis toi-même que ça a bloqué ta fille !

Je pense qu'il faut en apprendre quelques unes, puis les combiner, et ensuite en apprendre d'autres.

DC commence par l, i, li, puis ch, a, cha.

Moi, je commence par a, é, i, u, o, e, puis j'ajoute l et je pars sur li, lo, lu, lé.

Ensuite, j'ajoute m, et on part sur mi, mo, mu, mais aussi mal, mol, mul.

Il n'empêche que les enfants n'ont mémorisé que très peu de sons avant d'entrer dans le système combinatoire, que ce soit dans l'un ou l'autre cas.

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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par Spinoza1670 le Mer 1 Fév 2012 - 11:25

bangcoquine a écrit:
@Mareuil a écrit:Je n'ai pas le temps de répondre maintenant sur les phonics et les spellings. Dès que je peux je mets les documents concernant les différentes traditions d'apprentissage de la lecture selon les pays. En tout cas, le débat globale/syllabique, dont je persiste à dire qu'il est nocif (Catherine développera), n'est pas transposable dans les pays anglo-saxons.
C'est pourquoi (Spinoza !), les conclusions des études faites dans ces pays ne peuvent être interprétées qu'avec précaution pour ce qui nous concerne.
Je rappelle encore la place centrale de l'intuition dans la pédagogie française ( Buisson, Kergomard) ainsi que du sensualisme ( Rikki fait bien de rappeler Borel-Maisonny.)

Euh.. comment ca pas transposable ????

Il est tres virulent egalement (whole language ou look and say vs phonics).
La liste des Dolch words a prete a des polemiques bien plus virulentes que ce que j ai pu lire en France !!!!

je ressors bientôt du grenier un article de Keith E. Stanovich sur "l'évolution des modèles de la lecture et de l'apprentissage de la lecture", datant de 1989. On verra bien si ça apporte de l'eau au moulin de l'un ou de l'autre.

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par Volubilys le Mer 1 Fév 2012 - 11:27

Pour la forme des lettres, je les enseigne au fur et mesure qu'on apprend à lire le graphème en question.

@Spinoza1670 a écrit:
@Rikki a écrit:La phase 1 ne sert à rien parce que connaître préalablement le nom des lettres n'est pas utile pour apprendre à lire.

On découvre au fur et à mesure le a, i, o, e, u, mais ensuite le llllllllllll, dont on n'a pas besoin de savoir que le nom est "el" pour lui faire faire "li", "le", "la".

on n'a pas besoin de savoir le nom des consonnes pour apprendre à lire. Mais cela ne veut pas dire que c'est inutile absolument parlant c'est à-dire pour tous les usages possibles :

en français,
pour a, e, i, o, u : connaître le nom de la lettre = connaître le son de la lettre
pour b, c, d, g, p, t, v, z : le nom de la lettre est composé du son de la lettre + é ou + èd.
pour f, l, m, n, r, s, x, : nom de la lettre = è ou i + son de la lettre

Il est possible que l'apprentissage du nom des lettres puisse constituer un obstacle pour les enfants lents qui auront dû mal à piger que le nom de la lettre et le son de la lettre sont deux choses différentes. Il est possible aussi que cela constitue une aide pour les enfants plus doués qui pourront en inférer le son correspondant, donc faire le lien avec l'étape 2.
Dans ma classe, les élèves n'apprennent l'alphabet (nom des lettres et ordre), qu'à partir de la mi-CP, c'est à dire quand ils savent lire. Avant ils connaissent au mieux la comptine de l'alphabet (merci papa et maman), au pire juste le nom de quelques lettres de leur prénom. Pour apprendre à lire, les lettres sont désignées par le nom de leur alphas et du bruit qu'elle font.
Par exemple
"l" = la limace qui fait "lllllllllllll"
C'est tout à fait suffisant.

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par bang le Mer 1 Fév 2012 - 11:32

@Rikki a écrit:Et je ne pense pas non plus qu'il soit nécessaire — ni même pertinent — d'apprendre d'abord les sons et les formes de toutes les lettres avant de les combiner.

D'ailleurs, tu dis toi-même que ça a bloqué ta fille !

Je pense qu'il faut en apprendre quelques unes, puis les combiner, et ensuite en apprendre d'autres.

DC commence par l, i, li, puis ch, a, cha.

Moi, je commence par a, é, i, u, o, e, puis j'ajoute l et je pars sur li, lo, lu, lé.

Ensuite, j'ajoute m, et on part sur mi, mo, mu, mais aussi mal, mol, mul.

Il n'empêche que les enfants n'ont mémorisé que très peu de sons avant d'entrer dans le système combinatoire, que ce soit dans l'un ou l'autre cas.


Je ne sais pas si c est ce qui a bloque ma fille, c est possible. Le probleme est qu en anglais, on ne peut pas apprendre par syllabes consonnes/voyelles mais par ce qu ils appellent les mots CVC (cat, dog, hen, heureusement il y en a un paquet) car chaque voyelle a 2 prononciations, une longue et une courte.

Donc b+a ne peut pas se prononcer en tant que tel, il faut savoir si le mot se termine par une consonne ou par un e (en gros, je simplifie).

kit vs kite
fat vs fate
etc.

Donc pour commencer a combiner il faut que l enfant combine 3 lettres au minimum, ce qui requiert un petit temps de maturation neurologique.
Mais bon on peut pas vraiment dire que ma fille etait bloquee tres longtemps non plus... Elle a su lire a 4 ans quand meme dans une langue dont elle ne connaissait pas un mot un an auparavant, peut on parler de blocage?

bang
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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par bang le Mer 1 Fév 2012 - 11:39

@Volubilys a écrit:Pour la forme des lettres, je les enseigne au fur et mesure qu'on apprend à lire le graphème en question.

@Spinoza1670 a écrit:
@Rikki a écrit:La phase 1 ne sert à rien parce que connaître préalablement le nom des lettres n'est pas utile pour apprendre à lire.

On découvre au fur et à mesure le a, i, o, e, u, mais ensuite le llllllllllll, dont on n'a pas besoin de savoir que le nom est "el" pour lui faire faire "li", "le", "la".

on n'a pas besoin de savoir le nom des consonnes pour apprendre à lire. Mais cela ne veut pas dire que c'est inutile absolument parlant c'est à-dire pour tous les usages possibles :

en français,
pour a, e, i, o, u : connaître le nom de la lettre = connaître le son de la lettre
pour b, c, d, g, p, t, v, z : le nom de la lettre est composé du son de la lettre + é ou + èd.
pour f, l, m, n, r, s, x, : nom de la lettre = è ou i + son de la lettre

Il est possible que l'apprentissage du nom des lettres puisse constituer un obstacle pour les enfants lents qui auront dû mal à piger que le nom de la lettre et le son de la lettre sont deux choses différentes. Il est possible aussi que cela constitue une aide pour les enfants plus doués qui pourront en inférer le son correspondant, donc faire le lien avec l'étape 2.
Dans ma classe, les élèves n'apprennent l'alphabet (nom des lettres et ordre), qu'à partir de la mi-CP, c'est à dire quand ils savent lire. Avant ils connaissent au mieux la comptine de l'alphabet (merci papa et maman), au pire juste le nom de quelques lettres de leur prénom. Pour apprendre à lire, les lettres sont désignées par le nom de leur alphas et du bruit qu'elle font.
Par exemple
"l" = la limace qui fait "lllllllllllll"
C'est tout à fait suffisant.


Oui, encore une fois, mea culpa, je me suis mal exprimee. Le nom des lettres, l ecriture du prenom, l ordre des lettres est totalement secondaire. YES.
D ailleurs je rigolais a Noel en entendant ma fille et ma niece (en CP francais) se disputer sur le nom des lettres A et E!!

J ai du intervenir pour faire cesser la bataille....

bang
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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par doublecasquette le Mer 1 Fév 2012 - 11:43

C'est bien ce que je dis... J'ai un fils, âgé de 33 ans actuellement, qui fut un petit garçon de trois ans et demi, passionné de lecture et d'écriture.

Le soir, pendant que nous trayions les chèvres (eh oui, je fus éleveuse de chèvres en Haute Provence, dans les années 70, les "vieux" comprendront), il me demandait de lui écrire sur les cloisons en "aggloméré" de la salle de traite :

- Barthélémy a combattu Gargamelle qui volait la salsepareille du Grand Schtroumpf !

- Camille (la petite sœur jalousée) est vilaine, très vilaine, elle est comme le Schtroumpf Grognon !

- Le Schtroumpf Farceur a offert un cadeau empoisonné à Gargamelle ! Gargamelle a ouvert le paquet et chbaang ! Le cadeau lui a explosé à la gu**le ! (Eh oui, excusez-moi, les gosses de baba-cool avaient un langage fleuri !)

etc.

J'écrivais, sans rien expliquer, juste en épelant phonétiquement ce que j'écrivais. Quand il me le demandait, je lui relisais une phrase, un mot ou même une syllabe qu'il me signalait :
"Oh, tu as vu, maman ? Dans "Gargamelle", il y a pareil que là (montrant "elle") ! Ça fait quoi, alors, ça ?
- Ça fait "elle", e, deux l, e, ça fait "elle", comme dans Gargamelle, poubelle, échelle, marelle... e, deux l, e... ça fait "elle"."

Un jour, mon bonhomme a découvert qu'à peu près à l'heure de la traite du soir, la télévision diffusait l'émission "Les chiffres et les lettres", il est donc allé compléter ses connaissances en lecture et en écriture grâce à ce jeu.

Il faisait des allers-retours entre la maison et la chèvrerie où il arrivait en hurlant : "Vous ne savez pas ? Un P et un A, ça fait PA, mais si tu mets un N, ça fait plus PA, ça fait PAN ! Maman, tu m'écris "Gargamelle a troué le PANtalon rouge du Grand Schtroumpf", tu vas voir, on va rigoler, il va y avoir un P, un A et un N, je te parie !"

Un beau jour, son grand-père lui a offert Crin Blanc, avec de superbes photos de Camargue et il a décidé que ce livre-là, je ne lui raconterais pas parce qu'il me le lirait, lui, tout seul...
Le premier jour, avec mon aide (a et n, ça fait an, o et u, ça fait ou, etc.), il a péniblement déchiffré la première phrase. Le lendemain, il finissait la première page. Le jour suivant, c'étaient les deux pages suivantes et, quelques jours plus tard, à quatre ans, il lisait couramment tout ce qui lui tombait sous les yeux !

Cette expérience familiale semble prouver que ta fille s'est trompée et qu'elle ne peut pas avoir appris à lire en connaissant d'abord les lettres, puis les petits mots de sa méthode anglo-saxonne, puis les phrases qui les intègrent.

Sauf qu'elle ne prouve rien d'autre que, quand un enfant a décidé d'apprendre à lire, il apprendra, quelle que soit la méthode...

La deuxième chose qu'elle pourrait nous enseigner, c'est qu'il existe plusieurs chemins pour aller à Rome et que, si certains semblent plus "pragmatiques", d'autres plus "ludiques", et encore d'autres plus ceci ou plus cela, l'important, c'est de garder présent à l'esprit que les enfants, et tous les enfants, doivent progresser en même temps tant dans l'écriture des sons que dans la lecture et la compréhension des mots et des phrases.

Ensuite, il ne nous reste plus qu'à essayer d'être objectifs, et de se dire que la différence ne se situe pas entre "globale" et "syllabique", mais entre "apprentissage méthodique et cumulatif" et "non-méthode qui part dans tous les sens où chacun est prié de SE construire SA propre démarche d'investigation, de généralisation et d'automatisation" parce que la "méthode", elle, ne l'a pas prévu !

Ceci dit, j'avais du boulot, et je suis presque persuadée que je viens de perdre vingt minutes ! À bientôt !

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par Rikki le Mer 1 Fév 2012 - 11:47

Je n'ai jamais appris à lire en anglais à personne.

Quand je suis arrivée en Angleterre à l'âge de 9 ans, j'ai cherché dans le dictionnaire qu'on m'avait donné le "bicoite" que me disait toujours la maîtresse. Je ne l'ai pas trouvé.

Je ne sais pas du tout comment j'ai appris à lire l'anglais, j'ai dû faire des correspondances, mais je sais qu'au bout de 3 mois je lisais du Enid Blyton.

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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par bang le Mer 1 Fév 2012 - 11:50

@doublecasquette a écrit:C'est bien ce que je dis... J'ai un fils, âgé de 33 ans actuellement, qui fut un petit garçon de trois ans et demi, passionné de lecture et d'écriture.

Le soir, pendant que nous trayions les chèvres (eh oui, je fus éleveuse de chèvres en Haute Provence, dans les années 70, les "vieux" comprendront), il me demandait de lui écrire sur les cloisons en "aggloméré" de la salle de traite :

- Barthélémy a combattu Gargamelle qui volait la salsepareille du Grand Schtroumpf !

- Camille (la petite sœur jalousée) est vilaine, très vilaine, elle est comme le Schtroumpf Grognon !

- Le Schtroumpf Farceur a offert un cadeau empoisonné à Gargamelle ! Gargamelle a ouvert le paquet et chbaang ! Le cadeau lui a explosé à la gu**le ! (Eh oui, excusez-moi, les gosses de baba-cool avaient un langage fleuri !)

etc.

J'écrivais, sans rien expliquer, juste en épelant phonétiquement ce que j'écrivais. Quand il me le demandait, je lui relisais une phrase, un mot ou même une syllabe qu'il me signalait :
"Oh, tu as vu, maman ? Dans "Gargamelle", il y a pareil que là (montrant "elle") ! Ça fait quoi, alors, ça ?
- Ça fait "elle", e, deux l, e, ça fait "elle", comme dans Gargamelle, poubelle, échelle, marelle... e, deux l, e... ça fait "elle"."

Un jour, mon bonhomme a découvert qu'à peu près à l'heure de la traite du soir, la télévision diffusait l'émission "Les chiffres et les lettres", il est donc allé compléter ses connaissances en lecture et en écriture grâce à ce jeu.

Il faisait des allers-retours entre la maison et la chèvrerie où il arrivait en hurlant : "Vous ne savez pas ? Un P et un A, ça fait PA, mais si tu mets un N, ça fait plus PA, ça fait PAN ! Maman, tu m'écris "Gargamelle a troué le PANtalon rouge du Grand Schtroumpf", tu vas voir, on va rigoler, il va y avoir un P, un A et un N, je te parie !"

Un beau jour, son grand-père lui a offert Crin Blanc, avec de superbes photos de Camargue et il a décidé que ce livre-là, je ne lui raconterais pas parce qu'il me le lirait, lui, tout seul...
Le premier jour, avec mon aide (a et n, ça fait an, o et u, ça fait ou, etc.), il a péniblement déchiffré la première phrase. Le lendemain, il finissait la première page. Le jour suivant, c'étaient les deux pages suivantes et, quelques jours plus tard, à quatre ans, il lisait couramment tout ce qui lui tombait sous les yeux !

Cette expérience familiale semble prouver que ta fille s'est trompée et qu'elle ne peut pas avoir appris à lire en connaissant d'abord les lettres, puis les petits mots de sa méthode anglo-saxonne, puis les phrases qui les intègrent.

Sauf qu'elle ne prouve rien d'autre que, quand un enfant a décidé d'apprendre à lire, il apprendra, quelle que soit la méthode...

La deuxième chose qu'elle pourrait nous enseigner, c'est qu'il existe plusieurs chemins pour aller à Rome et que, si certains semblent plus "pragmatiques", d'autres plus "ludiques", et encore d'autres plus ceci ou plus cela, l'important, c'est de garder présent à l'esprit que les enfants, et tous les enfants, doivent progresser en même temps tant dans l'écriture des sons que dans la lecture et la compréhension des mots et des phrases.

Ensuite, il ne nous reste plus qu'à essayer d'être objectifs, et de se dire que la différence ne se situe pas entre "globale" et "syllabique", mais entre "apprentissage méthodique et cumulatif" et "non-méthode qui part dans tous les sens où chacun est prié de SE construire SA propre démarche d'investigation, de généralisation et d'automatisation" parce que la "méthode", elle, ne l'a pas prévu !

Ceci dit, j'avais du boulot, et je suis presque persuadée que je viens de perdre vingt minutes ! À bientôt !


Je respecte tout a fait ton experience et te remercie de nous en faire part, merci de respecter la mienne. J ai simplement decrit pas a pas comment ma fille a appris a lire a 4 ans et a lire couramment a 4 ans et demi dans une langue non maternelle. Je ne pense pas que la methode etait si idiote que ca etant donne qu elle marche. En comparaison, ma niece est en CP, apprend avec A l ecole des albums et ne dechiffrait encore rien a Noel...

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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par bang le Mer 1 Fév 2012 - 11:52

@Rikki a écrit:Je n'ai jamais appris à lire en anglais à personne.

Quand je suis arrivée en Angleterre à l'âge de 9 ans, j'ai cherché dans le dictionnaire qu'on m'avait donné le "bicoite" que me disait toujours la maîtresse. Je ne l'ai pas trouvé.

Je ne sais pas du tout comment j'ai appris à lire l'anglais, j'ai dû faire des correspondances, mais je sais qu'au bout de 3 mois je lisais du Enid Blyton.

pareil pour moi.
9 ans egalement. Mais on peut quand meme s accorder sur le fait qu un enfant de 4 ans n apprend pas comme un enfant de 9 ans?

je ne compte pas montrer a ma fille comment lire en francais avant qu elle ait 7-8 ans, car ca ira beaucoup plus vite que si je commencais maintenant. le probleme c est qu elle est tres demandeuse donc j ai cache les livres en francais car elle les decodait suivant les principes de l anglais....

bang
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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par bang le Mer 1 Fév 2012 - 12:01

De plus, je precisais volontairement que ma fille n est pas precoce. Loin de la. Elle est adoptee, et donc a connu une toute petite enfance sous-stimulee et je ne souhaite pas rentrer dans ces details.
J etais en revanche precoce (on m a forcee a sauter 2 classes car les profs ne differenciaient pas a cette epoque) et j ai appris a lire seule a 3 ans sans methode. J ecrivais des livres des plusieurs centaines de pages a 7 ans.
Donc bien sur je sais que l hyperlexie existe mais se concentrer sur les exceptions n est pas tres interessant dans ce debat. Je pense que ma fille etait un bon exemple d enfant dont le langage s est developpe tardivement (puisqu elle a commence l ecole anglophone a 3ans) et qui a appris a lire couramment 18 mois plus tard avec une methode tres systematique et traditionnelle, et qui donc, je le crois, peut convenir a la plupart des enfants.

bang
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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par doublecasquette le Mer 1 Fév 2012 - 12:04

C'est bien ce que je disais... pingouin aag

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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par bang le Mer 1 Fév 2012 - 12:06

@doublecasquette a écrit:C'est bien ce que je disais... pingouin aag

Oui, bon vent." Ma fille s est trompee en apprenant a lire ??? " tiens je vais dire ca a son prof, il va bien se marrer.

bang
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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par Rikki le Mer 1 Fév 2012 - 12:12

Non, tu as bien fait de lui apprendre à lire, et cela lui a bien convenu, c'est bien.

Il faut juste se garder de généralisations trop rapides.

J'ai aussi appris à lire à 4 ans, c'est un bon âge pour beaucoup d'enfants. Et ça m'étonnerait beaucoup que ta fille, si elle est francophone, attende d'avoir 7 ou 8 ans pour apprendre à lire dans sa propre langue.

Il y a bien un débat entre "phonics" et "global", et c'est dommage, parce que ça oblige à choisir un camp, alors que les mécanismes d'apprentissage sont complexes. Mais il est clair que s'il faut choisir un camp, je choisi celui des "phonics".

Je répète souvent cette phrase de ma belle-mère "Aucune méthode de lecture, aussi désastreuse soit-elle, n'arrivera à empêcher d'apprendre à lire un enfant qui en a envie".

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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par doublecasquette le Mer 1 Fév 2012 - 12:21

bangcoquine a écrit:
@doublecasquette a écrit:C'est bien ce que je disais... pingouin aag

Oui, bon vent." Ma fille s est trompee en apprenant a lire ??? " tiens je vais dire ca a son prof, il va bien se marrer.

Je n'ai jamais dit ça ! J'ai juste dit qu'il y avait plusieurs chemins qui menaient à Rome et qu'on ne pouvait généraliser et tirer des conclusions de l'observation d'un seul enfant !

Ça devient lourd, là... pale

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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par Spinoza1670 le Mer 1 Fév 2012 - 12:27

On a tout notre temps. Faut pas s'énerver dès le début de la discussion.

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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par doublecasquette le Mer 1 Fév 2012 - 12:35

@Spinoza1670 a écrit:On a tout notre temps. Faut pas s'énerver dès le début de la discussion.

Je m'énerve si je veux ! sorciere2 lol!

Et puis, de toute façon, avec la dame, il n'y a pas de discussion, son expérience avec sa fille tient lieu de vérité contredisant trente-six ans de pratique professionnelle en PS, MS, GS, CP, CE1. araignée lol!

Dois-je lui donner le mail de mon frère dont le fils a été suivi trois ans en orthophonie après avoir appris à lire avec cette méthode dans son école de Philadelphie pour qu'elle comprenne que rien n'est jamais totalement vrai ou totalement faux ?

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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par Mareuil le Mer 1 Fév 2012 - 12:41

@Spinoza1670 a écrit:
bangcoquine a écrit:
@Mareuil a écrit:Je n'ai pas le temps de répondre maintenant sur les phonics et les spellings. Dès que je peux je mets les documents concernant les différentes traditions d'apprentissage de la lecture selon les pays. En tout cas, le débat globale/syllabique, dont je persiste à dire qu'il est nocif (Catherine développera), n'est pas transposable dans les pays anglo-saxons.
C'est pourquoi (Spinoza !), les conclusions des études faites dans ces pays ne peuvent être interprétées qu'avec précaution pour ce qui nous concerne.
Je rappelle encore la place centrale de l'intuition dans la pédagogie française ( Buisson, Kergomard) ainsi que du sensualisme ( Rikki fait bien de rappeler Borel-Maisonny.)

Euh.. comment ca pas transposable ????

Il est tres virulent egalement (whole language ou look and say vs phonics).
La liste des Dolch words a prete a des polemiques bien plus virulentes que ce que j ai pu lire en France !!!!

je ressors bientôt du grenier un article de Keith E. Stanovich sur "l'évolution des modèles de la lecture et de l'apprentissage de la lecture", datant de 1989. On verra bien si ça apporte de l'eau au moulin de l'un ou de l'autre.
Sinoza, vous faites un travail de documentation remarquable, je l'ai déjà dit. Seulement pour qu'un document puisse apporter quoi que ce soit, il faut en faire une présentation et une analyse critique. Aucun document brut n'a jamais fait tourner un moulin.

Mareuil
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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par Spinoza1670 le Mer 1 Fév 2012 - 12:49

Oui. Mais c'est pas facile.

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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par Mareuil le Mer 1 Fév 2012 - 12:51

Où l'on voit que l'eau qui fait tourner les moulins n'est pas tombée de la dernière pluie.
"C'est aux Etats-Unis plutôt qu'en Angleterre qu'il faut étudier les divers systèmes essayés pour la lecture si difficile de l'anglais. Dans les bonnes écoles des Etats-Unis, on a renoncé à l'ancienne méthode d'épellation. On y a substitué d'abord la phonic method, dans laquelle le maître enseigne premièrement à prononcer les sons de la langue, puis à distinguer les signes par lesquels on les représente. Mais comme les lettres anglaises ont plusieurs valeurs différentes, qui ne peuvent s'apprendre que par l'usage, la méthode phonique appliquée à l'alphabet ordinaire ne donnait guère de résultats. Aussi a-t-on essayé d'y substituer une méthode dite phonétique, qui remplace l'alphabet ordinaire par un alphabet spécial, dont chaque caractère a une valeur fixe : cette innovation est due au Dr Leigh, de New York, et elle a été adoptée dans beaucoup d'écoles. La marche de la phonetic method est nécessairement synthétique : on fait en premier lieu connaître à l'élève les sons élémentaires et
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les caractères conventionnels qui les représentent, puis on passe aux combinaisons variées de ces sons, en commençant par les monosyllabes pour arriver aux mots les plus compliqués. Il s'agit ensuite de passer de la lecture phonétique à la lecture ordinaire : la transition offre quelques difficultés au début, mais elles sont en général assez promptement surmontées. - La méthode analytique ou des mots entiers, word method, a aussi de nombreux partisans; elle permet d'intéresser l'enfant auquel on présente, avec des images, les noms d'objets connus, et qui, dès les premiers exercices, lit de petites phrases : l'élève reconnaît les mots comme des signes d'idées, sans arrêter d'abord son attention à la décomposition par lettres ; mais lorsqu'il doit extraire de ces mots les éléments alphabétiques, et chercher à recomposer des mots nouveaux, les obstacles suscités par l'arbitraire de la prononciation anglaise rendent les progrès beaucoup plus lents qu'en allemand ou en français. - Dans un certain nombre d'écoles, en combine la word method avec la phonetic method : C'est ce que les Américains appellent la méthode éclectique, et c'est celle qui parait donner les meilleurs résultats pratiques. Du reste, ni par une méthode ni par l'autre on n'échappe à la nécessité d'imposer aux élèves les longs et ennuyeux exercices de spelling, qui consistent à apprendre par coeur des listes de mots avec leur orthographe."
Article Lecture du Dictionnaire de pédagogie de Buisson - 1887

Commentaire : les techniques d'apprentissage de la langue sont ici liées aux caractéristiques de la langue.

Mareuil
Neoprof expérimenté


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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par Sapotille le Mer 1 Fév 2012 - 12:52

@doublecasquette a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:On a tout notre temps. Faut pas s'énerver dès le début de la discussion.

Je m'énerve si je veux ! sorciere2 lol!


yesyes yesyes yesyes
Tu as raison !!!

Et moi je suis béate devant la façon dont Barthélémy a appris à lire...

Je trouve que cette expérience ouvre des horizons insoupçonnés !!!

yesyes yesyes yesyes

Sapotille
Guide spirituel


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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par Spinoza1670 le Mer 1 Fév 2012 - 13:00

En tout cas, une des sources de non-progrès du débat sur la lecture mais aussi pour les autres disciplines est le fait que les textes centraux que ce soit en sciences cognitives, par les grands pédagogues, etc. ne sont pas connus de première main. Après on peut faire dire à l'histoire ou à la science à peu près tout ce qui nous arrange. On l'a vu avec Chartier, on le voit avec l'utilisation de Vygotski pour justifier des pratiques tout à fait à l'opposé de sa doctrine psychologique. On le voit avec la critique de l'Ecole de la IIIème République. Je m'incris (très très) modestement dans l'héritage de Buisson et alii qui ont rapatrié et centralisé tout (méthodes, textes, doctrines, pratiques, témoignages) ce qui était éloigné dans l'espace ou dans le temps comme matériaux pour élaborer une grande synthèse reprenant les points positifs trouvés ici ou là.

edit : bon bah vous m'avez devancé Guy.

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par bang le Mer 1 Fév 2012 - 13:33

@Rikki a écrit:Non, tu as bien fait de lui apprendre à lire, et cela lui a bien convenu, c'est bien.

Il faut juste se garder de généralisations trop rapides.

J'ai aussi appris à lire à 4 ans, c'est un bon âge pour beaucoup d'enfants. Et ça m'étonnerait beaucoup que ta fille, si elle est francophone, attende d'avoir 7 ou 8 ans pour apprendre à lire dans sa propre langue.

Il y a bien un débat entre "phonics" et "global", et c'est dommage, parce que ça oblige à choisir un camp, alors que les mécanismes d'apprentissage sont complexes. Mais il est clair que s'il faut choisir un camp, je choisi celui des "phonics".

Je répète souvent cette phrase de ma belle-mère "Aucune méthode de lecture, aussi désastreuse soit-elle, n'arrivera à empêcher d'apprendre à lire un enfant qui en a envie".

Merci Rikki. Oui je pense que 4 ans c est le bon age. Ca laisse pas mal d annees devant soi pour decouvrir les tresors de la litterature. Ma fille est en fait quadrilingue, donc je ne sais pas trop comment m y prendre avec les autres langues. Elle va certainement continuer dans le systeme international, mais je tiens a ce qu elle soit parfaitement "literate" en francais qui est sa langue maternelle et dominante (quoique l anglais ait tendance a rattraper tres fortement). Je pense qu une approche globale aurait multiplie le boulot * 4 alors que la il lui suffira de changer de code mais pas de mecanisme.

Les methodes globales me laissent plus que sceptique. A Noel j ai vu ma niece de 6 ans, en CP, elle est tres vive, tres verbale, avait d excellentes appreciations en maternelle donc aucun probleme particulier. Eh bien elle pouvait a peine dechiffrer peniblement quelques syllabes. MEthode employee: A l ecole des albums, classee comme a fort depart global. Depuis ma mere (sa grand mere) a achete Leo et Lea et tout va beaucoup mieux, mais sa maitresse n en sait rien.

Je viens de rentrer chez moi et ma fille m a accueilli avec une joie immense: maman j ai lu le magicien d Oz pour toute la classe et Tony (son prof) a dit bravo!

Ca m a reconfortee largement par rapport a la tournure que prenait ce debat!

bang
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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par Spinoza1670 le Mer 1 Fév 2012 - 13:36

Juste un passage du texte de Stanovich où après avoir décrit le point des recherches en sciences cognitives en 1989 à propos de l'importance de la reconnaissance des mots pour l'apprentissage de la lecture, il fait un bilan de ces résultats en invitant les partisans des méthodes phoniques à ne pas surinterpréter les conclusions positives des recherches citées :

Quel rapport peut-on établir entre les recherches récentes sur la reconnaissance de mots et les premiers développements de la lecture que nous venons de décrire et les controverses plus anciennes concernant l’enseignement de la lecture ? Tout d’abord, il n’y a visiblement aucune contradiction entre les conclusions du travail classique de Chall (1967, 1983-a) et les recherches décrites ici. La reconnaissance des mots est une composante critique du processus de lecture, et les différences individuelles sur cette composante rendent compte d’une part importante de la variance à tous les niveaux de performances en lecture. Pour parvenir au stade de la lecture courante, tout lecteur doit mémoriser des correspondances phonographiques pouvant servir de mécanismes de reconnaissance efficaces.

Les tenants des méthodes phoniques doivent résister à la tentation les poussant à considérer les résultats que nous venons d’évoquer comme des preuves inattaquables du bien fondé de leur méthode préférée.

Ainsi, il se pourrait très bien que l’expérience de la langue ou l’approche globale procure à l’enfant les conditions optimales pour l’introduction des correspondances phonographiques (même si les résultats expérimentaux semblent indiquer que l’enseignement explicite de correspondances phonographiques facilite effectivement l’apprentissage de la lecture [Anderson, Hiebert, Scott & Wilkinson, 1985; Chall, 1983- a; Share & Jorm, 1987; Williams, 1985]).

De même, conclure que tous les lecteurs doivent acquérir les correspondances phonographiques ne revient pas à dire que tous les enfants doivent apprendre les règles phoniques. L’enfant doit associer en mémoire les patterns orthographiques et phonologiques, mais ceci ne passe pas nécessairement par l’apprentissage de règles. Une sorte de preuve de ce dernier fait peut être trouvée dans les travaux de Sejnowski et Rosenberg (1986, 1987) que nous avons déjà mentionnés. Ces auteurs ont conçu un modèle connexionniste qui apprend à lire l’anglais à partir d’un grand nombre de présentations de paires de chaînes de lettres et de chaînes de phonèmes. Ce modèle ne contient aucune "règle", mais apprend simplement en modifiant, en fonction de la nouvelle présentation, la force des connections entre ses différents éléments.

Les partisans des méthodes idéovisuelles sont aussi invités à reconsidérer leurs doctrines et leurs pratiques pédagogiques :
De la même façon, les opposants aux méthodes phoniques sont parfois passés un peu rapidement de modèles simplifiés de la lecture et de théories issues d’autres disciplines à des conclusions pédagogiques. La généralisation abusive des premiers modèles top-down [ayant donné naissance aux théories idéovisuelles de Smith introduites en France par Foucambert et Charmeux] est un exemple de ce phénomène que nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer.

Un autre exemple qui réapparaît régulièrement dans les textes hostiles à la méthode phoni¬que est une tendance à accorder une importance démesurée à l’irrégularité des correspondances phonographiques en anglais. Un artifice fréquemment employé dans ce genre de discours consiste à parsemer le texte d’exemples de correspondances dont la lecture est ambiguë ("ea" peut être prononcé comme dans "teach", "bread", "great" ou "create") ou dont l’orthographe est ambiguë (/f/ peut s’écrire comme dans "frog", "phone", "tough", "stuff’, etc...). Bien qu’il soit exact que l’anglais possède l’une des orthographes alphabétiques les moins régulières, il est exagéré d’affirmer que les régularités existantes sont incapables de fournir une aide substantielle lors de l’acquisition des correspondances phonographiques.

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Re: Où en est-on des méthodes de lecture au CP ?

Message par doublecasquette le Mer 1 Fév 2012 - 13:42

À l'école des albums n'est pas une méthode globale (à vrai dire, je n'en connais pas) mais une de ces très nombreux "livrets de lecture" dont les auteurs considèrent qu'il suffit de présenter aux élèves des textes divers, une lettre ou son par semaine, et quelques tableaux de sons pour qu'ils trouvent seuls la façon dont leur cerveau doit traiter tout ça pour être autonome en écriture et en lecture.
C'est aussi, je suppose, un des très nombreux exemples des méthodes "non-cumulatives" actuellement disponibles sur le marché.

Je suis franchement désolée que Bangcoquine n'ait pas compris le sens de mon intervention... Quelqu'un peut-il lui expliquer ce que je n'ai pas réussi à lui faire comprendre ? Je lui en serai très reconnaissante.

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
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