Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par thrasybule le Mar 10 Jan 2012 - 20:05

@iphigénie a écrit:
il faut leur faire des choses plus modernes...
pas sûr qu'ils trouvent Le Clezio ou Michon plus affriolants que Hugo ou Stendhal: ce n'est pas une question d'époque à mon avis. Par contre si on parle de Marc Lévy...
Remarque, ça me plairait bien d'étudier Houellebecq en classe: pas taper!
Spoiler:
ou si: le me manque! calimero

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par Reine Margot le Mar 10 Jan 2012 - 20:06

il a dit aussi "plus marrantes, ludiques..." enfin voila quoi.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par Samadhi le Mar 10 Jan 2012 - 20:08

Le Rouge et le Noir m'est tombé des mains quand j'ai essayé de le lire en 1ère (arrêt avant la page 10) et j'ai adoré Le Lys dans la Vallée lu un an plus tôt
Pour moi, c'est carrément l'inverse. Je n'ai d'ailleurs toujours pas réussi à dépasser la page 20 du Lys dans la Vallée.

Tous les classiques que j'ai pu lire avant l'entrée en fac et que j'aime, je les ai lus de mon plein gré. Au lycée, je me suis toujours demandé pourquoi "disséquer" un texte alors qu'on pouvait juste l'apprécier. En même temps, comme j'étais en S, le français (et son coef ridicule) nous passait au-dessus.

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par thrasybule le Mar 10 Jan 2012 - 20:09

@Reine Margot a écrit:il a dit aussi "plus marrantes, ludiques..." enfin voila quoi.
Ca je l'ai écouté mille fois, et ça me passe à des galaxies au-dessus du ciboulot maintenant: avant ça m'énervait!! :colere:

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par Moonchild le Mar 10 Jan 2012 - 20:14

@Provence a écrit:
@Moonchild a écrit:
A cet instant de la discussion, il serait intéressant que quelques littéraires évoquent ici leur souvenirs émus de la géométrie et leur enthousiasme adolescent pour l'étude des fonctions ou le calcul vectoriel. De mon côté, les collègues de lettres avec qui j'ai pu discuter du sujet, bien que défendant corps-et-âme l'absolue nécessité de maintenir quasiment les mêmes exigences littéraires en série S qu'en série L, m'ont aussi clairement expliqué que si on leur avait enseigné les maths de manière moins abstraite, si on avait su leur montrer quelle en était l'utilité, si on avait été moins intrasigeant avec eux, on aurait peut-être réussi à leur donner le goût pour cette discipline dont ils ont été bien contents de pouvoir se débarasser le plus tôt possible. Very Happy


Quelle horreur, des maths utiles... Tout ce que tu proposes, c'était ce qui était proposé dans l'enseignement des maths en série L. Heureusement que j'avais choisi spé maths, j'ai eu moins l'impression qu'on me prenait pour une idiote avec des exigences simplettes et des problèmes bien concrets...
Une petite précision : là ce n'est pas moi qui propose, je me contente de me faire l'écho de ce que certains de mes collègues de lettres préconisent ; on m'a même parfois conseillé de plus mettre en exergue qu'en maths il est important de faire appel à l'imagination, ce qui pour moi ne veut à peut près rien dire.
Si je devais me retrouver à concevoir un programme de maths à l'intention des littéraires, je pense que j'y mettrais surtout des choses comme l'étude de la numération, l'histoire des notations, de la logique, un peu de théorie des ensembles et peut-être une initiation aux principales structures algébriques pour montrer que nos opérations de base (addition, multiplication sur les nombres) sont un cas particulier de concepts plus abstraits. Après, personne ne m'a demandé de concevoir un tel programme, et c'est sans doute mieux pour tout le monde. Very Happy

@Ramoneur a écrit:Le jour du bac, les maths ont été tirées au sort, et j'ai eu le droit à un problème de probabilité sur les chaussettes de ce con de Paul qui a la présence d'esprit de calculer au réveil, mais pas celle d'allumer la lumière.
J'adore ce genre d'exemple qui montre dans quelle situation absurde on se retrouve quand on cherche à toujours justifier l'utilité des notions mathématiques étudiées. Et ça va aller en s'aggravant car les nouveaux programmes et nos inspecteurs nous recommandent de plus en plus de partir de situations-problèmes concrètes.
Allez, pour la route, un autre exemple de ces problèmes concrets fort distrayants : un paysan dispose de 250m de clôture pour entourer un terrain rectangulaire ; quelles doivent être les dimensions du rectangle pour que la surface du terrain soit maximale ?
Moi j'habite en ville, mais j'imagine que dans la vie réelle, les paysans mesurent d'abord le périmètre de leur terrain (qui n'est pas forcément rectangulaire) avant d'aller acheter le matériel pour la clôture.


Pour en revenir à la question des grandes oeuvres, le problème est que les enseignants sont coincés entre l'impératif de transmission culturelle et l'injonction à faire de la lecture un plaisir. Devant une classe, il est difficile d'arriver à composer harmonieusement entre l'exigence du patrimoine littéraire français et les goûts et sensibilités d'une trentaine d'adolescents qui déjà entre eux ne sont pas toujours très homogènes. En plus même en tant qu'adultes, nous avons tous notre liste personnelle de grands textes d'une qualité indéniable mais qui nous em****ent férocement et que nous sommes bien contents de ne pas être contraint de lire. Sur ce point je n'envie pas du tout les collègues de lettres qui se retrouvent investis de la délicate mission de transmettre le plaisir de la lecture, alors que celui-ci relève en grande partie d'une démarche personnelle. Sur ce plan, ma position est en définitive beaucoup plus confortable car il est communément admis que ce sont les mathématiques elles-mêmes qui sont rébarbatives et cela amoindrit fortement la responsabilité individuelle du prof...

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par Mina le Mar 10 Jan 2012 - 20:28

@illizia a écrit: j'avais compris que l'exigence recelait des délices, que des efforts de compréhension et d'abstraction étaient la promesse de la joie de maîtriser des concepts de plus en plus complexes, et qu'un savoir a priori "inutile" est en lui-même source de satisfaction parce qu'il est savoir, avancée, maîtrise de ce qui résistait, victoire sur l'ignorance, plaisir renouvelé à chaque étape de voir, au bout d'une ou plusieurs séries d'exercices ardus, s'éclairer ce qui était obscur...!
veneration veneration Quelle belle phrase Illizia! J'aurais pu exprimer la même idée, mais pas d'aussi belle manière. Merci!

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par angelxxx le Mar 10 Jan 2012 - 20:43

En tant qu'ancien élève de première S, je vous rassure :

Je suis très reconnaissant envers mes professeurs de français qui m'ont fait découvrir des livres que je n'aurais jamais lus sinon.J'ai donc découvert le recueil de Poème de Rimbaud ( Alchimie du Verbe, Une saison en enfer ... ), Mme Bovary de Flaubert et bien d'autres !

C'est bien triste que ces parents n'y comprennent rien Sad


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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par User5899 le Mar 10 Jan 2012 - 22:25

@John a écrit:sache que l'année où tu as étudié les livres I à IV des Confessions, ce n'est pas ton enseignant qui a choisi cette oeuvre, mais un inspecteur ou une inspectrice qui avait été chargé(e) de choisir une oeuvre pour toute la France (oui, toute). A mon avis, la même année, tu as étudié une pièce de théâtre du 20e siècle qui parlait de dames et de messieurs antiques.
John, c'est possible que notre ami soit tombé sur Rousseau ces années-là, mais les Confessions sont tout de même bien souvent présentes dans les descriptifs.
@Moonchild a écrit:
Cripure a écrit:Et puis le camarade Igniatius aurait ajouté que puisqu'on ne fait plus de maths en S, autant qu'il y ait encore une matière exigeante... Rolling Eyes Rolling Eyes Benji, vous vous étiez trompé de série. Tout le monde sait qu'en S, on fait de tout parce qu'on ne veut pas choisir. Une proportion importante d'agrégés de lettres y compris classiques sont issus du bac C, puis du bac S.
Comme quoi, ils sont privilégiés les littéraires, ils ont une filière où ils peuvent se réfugier pour fuir les maths. diable
Ce qui est pour eux une tare lamentable. Il faut être un moderne pour croire à ces sottises d'esprit littéraire vs esprit scientifique. Si les meilleurs litéraires étaient toujours en L, ça se saurait.
@Moonchild a écrit:A cet instant de la discussion, il serait intéressant que quelques littéraires évoquent ici leur souvenirs émus de la géométrie et leur enthousiasme adolescent pour l'étude des fonctions ou le calcul vectoriel.
J'ai toujours adoré en classe ce qui ne sert à rien. C'est dire si j'ai aimé les maths tant que j'ai pu en faire (seconde C à l'époque) et le thème latin Wink Les maths aussi sont une question de langage, de formulation, de logique, et à l'époque, faire des maths, c'était aussi rédiger des raisonnements de façon intégrale, c'était de la logique à haute dose, et c'était passionnant. Rien à voir avec la soupe utilitariste qu'elles sont devenues.
@iphigénie a écrit:Thrasybule: succes aao
Il est bien notre Thrasy, hein ?
@iphigénie a écrit:pas sûr qu'ils trouvent Le Clezio ou Michon plus affriolants que Hugo ou Stendhal: ce n'est pas une question d'époque à mon avis. Par contre si on parle de Marc Lévy...
Et si c'était niais ? Very Happy

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par Thalia de G le Mar 10 Jan 2012 - 22:38

Cripure, vous avez aussi connu la règle à calcul ?
Moi aussi j'ai fait seconde C. Je me suis réorientée en A1 parce que je peinais un peu en math, parce que la prof de français de seconde n'était pas à la hauteur. J'ai bien fait. Mon prof était un normalien passionné, exigeant qui m'a permis de redécouvrir la littérature. Française, latine et grecque. Grâces lui soient rendues

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par Pryneia le Mar 10 Jan 2012 - 22:39

Cripure a écrit:Il faut être un moderne pour croire à ces sottises d'esprit littéraire vs esprit scientifique. Si les meilleurs litéraires étaient toujours en L, ça se saurait.

+1000
Ça me hérisse cette opposition !

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par thrasybule le Mar 10 Jan 2012 - 22:44

J'adorais les maths, et ma chef d'orchestre(lorsque j'étais violoniste dans mon adolescence), fut ma prof de maths en spécialité en L, en c'est elle qui m'a fait découvrir Bach, dont elle était dingue à mettre à la Verrière: sans elle, j'aurais rien compris au contrepoint, bref, je m'en vais...

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par Carabas le Mar 10 Jan 2012 - 22:45

En plus, cette question d'aimer les oeuvres ne se posent qu'en français. Je n'ai jamais vu un prof de maths se demander si les théorèmes qu'il enseignait aux élèves leur plaisaient.

Aujourd'hui, j'ai dit à une élève qu'on apprenait des choses "inutiles" parce qu'on était des humains. En fait, on partait de la notion de "perfectibilité" chez Rousseau...

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par Li-Li le Mar 10 Jan 2012 - 22:52

HS: Pardonnez-moi, Carabas, tu sais que j'ai fais presque tous mes cauchemars d'enfance à cause de ses illustrations des contes de Perrault, surtout la tête de la grand-mère du chaperon!!

Pour revenir au sujet: effectivement je pense que c'est toujours agréables lorsque des élèves apprécient les oeuvres, mais il ne me semble pas toujours utiles d'avoir recours à l'affectivité, je n'aime pas tous les auteurs cela n'empêche pas de leur reconnaître des qualités. Nous ne sommes pas là en tant que professeurs de français seulement pour faire aimer!!

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par Moonchild le Mar 10 Jan 2012 - 22:56

Cripure a écrit:
@Moonchild a écrit:
Cripure a écrit:Et puis le camarade Igniatius aurait ajouté que puisqu'on ne fait plus de maths en S, autant qu'il y ait encore une matière exigeante... Rolling Eyes Rolling Eyes Benji, vous vous étiez trompé de série. Tout le monde sait qu'en S, on fait de tout parce qu'on ne veut pas choisir. Une proportion importante d'agrégés de lettres y compris classiques sont issus du bac C, puis du bac S.
Comme quoi, ils sont privilégiés les littéraires, ils ont une filière où ils peuvent se réfugier pour fuir les maths. diable
Ce qui est pour eux une tare lamentable. Il faut être un moderne pour croire à ces sottises d'esprit littéraire vs esprit scientifique. Si les meilleurs litéraires étaient toujours en L, ça se saurait.
Oh mais je sais bien que les meilleurs littéraires vont désormais en S, mais cela n'en fait pas pour autant des scientifiques ; quant à ceux qui vont en L, ce ne sont pas forcément les plus littéraires, mais ceux dont le niveau en sciences rend improbable l'obtention d'un bac S pourtant fort peu exigeant en ce domaine. diable

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par Presse-purée le Mar 10 Jan 2012 - 23:01

Il me semble que notre travail comporte une partie "patrimoniale": faire accéder à des oeuvres difficiles, exigeantes certes, mais qui sont le fondement même de notre enseignement.
Il y a les lectures distractives et les grandes oeuvres: ce n'est pas la même chose. Les grandes oeuvres le sont justement parce qu'elles résistent de prime abord, l'enthousiasme ne vient qu'après le travail.
Le problème c'est que pour y accéder il faut un minimum de clés et de préparation. Chez nous nous voyons arriver au lycée des élèves qui pour la plupart n'ont quasiment jamais étudié d'oeuvres classiques en collège où ils se limitent à la littérature de jeunesse. Cela veut dire aussi qu'ils ne sont plus habitués au "détour" cher à Jacqueline de Romilly. Ils ne conçoivent pas que le sens soit à chercher, ils voudraient continuer à se réfugier dans du "connu".Ce n'est pas en un ou deux ans qu'on peut les rendre capables d'entrer dans les classiques, ça se prépare en amont.
Il y a ensuite des oeuvres qui ne correspondent pas à un âge donné de la vie mais l'école est le seul endroit où ils puissent apprendre que ces oeuvres existent, quitte à les relire plus tard.
Je ne sais plus quel auteur disait qu'il n'y a en fait aucune raison pour que les oeuvres littéraires soient d'un accès plus facile et populaire que les travaux scientifiques....
Pour beaucoup de nos élèves actuels de lycée, effectivement, les classiques sont trop difficiles: mais c'est le serpent qui etc: on ne leur en donne pas parce que trop difficile et trop difficile parce qu'on ne les y a pas fait entrer....
Enfin peut-être que l'on se pose trop la question subjective et de "confort" du: "qu'est-ce qui me plaît" et pas assez celle du :"qu'est-ce que cela m'apprend" voire "pourquoi cela me dérange-t-il"?
Personnellement , il y a beaucoup d'oeuvres en fait qui au premier abord ne me plaisaient pas et pas une seule dont je n'aie découvert le plaisir après les avoir travaillées (pendant mes études ou dans le travail)

Merci pour ces propos, qui me mettent du baume au coeur après cette rude journée.

Merci aussi à Thrasy pour sa citation de Nietzsche, je la mettrais dans ma salle à côté de celle de Todorov:

La littérature est la premiere des sciences humaines (…). Son objet, ce sont les comportements humains, les motivations psychiques, les interactions entre les hommes. Et elle reste toujours une source inépuisable de connaissances sur l’homme.

que je commente avec mes classes en début d'année. Du coup je vais en avoir deux à commenter dorénavant.

(tiré d'une interview de Todorov dans un numéro de la revue Sciences Humaines consacré à la littérature).

Pour aller plus loin, la perte que l'on ressent tous du côté des sciences humaines est à mon sens due à cette vision utilitariste de la science. De grands esprits humanistes comme Jacquard, Morin ou Serres, capables de comprendre à la fois les sciences humaines et les sciences dures sont de plus en plus rares. Et dans la "compétition internationale", des disciplines non marchandes comme la littérature, la philo, l'histoire ou le latin peuvent crever en silence.

Malgré le fait qu'ils nous ont piqués toutes nos heures d'enseignement depuis les années 30 (eh oui...), je garde un infini respect pour mes collègues de sciences. Parce qu'ils sont ma moitié, d'un certain point de vue.


Dernière édition par Presse-purée le Mar 10 Jan 2012 - 23:09, édité 2 fois (Raison : l'aurthograf bien sure!)

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Les classiques sont-ils trop difficiles pour les faire lire à nos élèves ?

Message par Saloum le Mer 11 Jan 2012 - 11:47

"Aimer, ça s'apprend et ce n'est pas facile", voilà ce que je dis à mes élèves lorsqu'ils me servent le sempiternel "toute façon, j'aime pas lire".
Merci pour cette citation de Nietsche !

Saloum
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