la grammaire, la littérature... en questions

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la grammaire, la littérature... en questions

Message par Peyrard Jean-Pierre le Dim 8 Jan 2012 - 8:08

Je suis un collègue (lettres classiques) en retraite. J'ai enseigné pendant les douze dernières années de ma carrière dans des services de pédiatrie à des élèves hospitalisés pour des pathologies diverses. J'en ai rencontré plusieurs centaines et ce que j'ai pu constater de leurs difficultés rencontrées dans l'apprentissage de la langue (grammaire, notamment) et de la littérature m'a conduit à me poser quelques questions sur le contenu de l'enseignement et la manière d'enseigner. J'ai publié un livre sur ces questions (chez l'Harmattan). Ceux que ce questionnement intéresse peuvent se manifester.

Peyrard Jean-Pierre
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la grammaire, la littérature en questions... (suite)

Message par Peyrard Jean-Pierre le Mar 10 Jan 2012 - 14:00

Quelques précisions, en particulier pour ceux qui ont pris connaissance de ma proposition : avant les élèves hospitalisés, j'avais enseigné pendant18 ans en second cycle, surtout en première. J'avais constaté les nombreuses fautes orthographiques et syntaxiques dans les copies, mais je n'imaginais pas l'ampleur du problème. Dans les services de pédiatrie, les élèves de collège étaient les plus nombreux. J'ai travaillé avec eux "au pied du lit", en individuel. Ils s'exprimaient de manière libre et directe : ils n'étaient pas dans un lieu scolaire, ils n'étaient là que pour un temps limité et je n'étais pas leur prof. Le discours général était : je ne comprends rien à la grammaire. Et j'ai effectivement constaté combien était grande leur "misère scolaire ". Par exemple, le COD était " ce qui répond à la question quoi ?", le COI à la question à qui ? à quoi ? etc., avec le désarroi des réponses tantôt justes tantôt fausses... comme dans une loterie. Je n'en ai pas rencontré un seul (collège et lycée confondus) capable d'expliquer ce qu'est un mode en conjugaison. Ils étaient pourvus d'instruments de repérage (des questionnements mécaniques) dont ils constataient qu'ils permettaient des réponses aléatoires et n'avaient aucune notion du sens des mots qu'ils utilisaient.
Je sais qu'on enseigne encore aujourd'hui ces repérages, à l'école primaire et au collège....
J'ai expérimenté qu'il est possible de procéder autrement.

Peyrard Jean-Pierre
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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Provence le Mar 10 Jan 2012 - 14:29

@Peyrard Jean-Pierre a écrit:
J'ai expérimenté qu'il est possible de procéder autrement.

Le problème n'est sans doute pas de faire autrement, qui peut signifier tout et n'importe quoi (autrement que qui? autrement que quoi?). Le problème est plutôt de ne pas avoir le temps d'enseigner correctement les notions.
http://www.sauv.net/horaires.php

Sinon, oui, les cours particuliers fonctionnent bien. En collège, nous n'avons pas qu'un seul élève face à nous...

De façon générale, je me méfie des sauveurs venus prêcher la bonne parole. Ensuite, si toi, tu as expérimenté une technique qui fonctionnait, tu peux toujours la présenter, mais il faut bien comprendre que ce n'est pas applicable à n'importe quelle situation.


Provence
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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par V.Marchais le Mar 10 Jan 2012 - 14:41

C'est fou toutes ces personnes soudainement jaillies sur le forum pour nous faire part de leur épiphanie pédagogique !
Enfin, dites toujours, nous saurons de quoi nous parlons.

V.Marchais
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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Peyrard Jean-Pierre le Mar 10 Jan 2012 - 14:45

Je n'ai aucune méthode, aucune technique à proposer et je n'ai pas la moindre prétention à prêcher la bonne parole. Je me suis mal exprimé. J'ai seulement voulu souligner un déficit de sens dans l'enseignement de la grammaire, entre autres. J'ai constaté qu'un élève qui comprend ce que veut dire "complément", "objet", "mode" n'a plus tout à fait le même regard sur l'apprentissage de la grammaire, l'analyse grammaticale et, au bout, sur la lecture.
Je ne pense pas qu'il soit ici question de temps, ni de nombre, même si j'en connais l'importance. J'ai enseigné plus de la moitié de ma carrière à des classes souvent surchargées, comme tout le monde.

Peyrard Jean-Pierre
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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Peyrard Jean-Pierre le Mar 10 Jan 2012 - 14:53

J'aime bien "épiphanie pédagogique", même si l'expression ne me semble pas très adéquate ici. Je parle simplement d'un constat auquel je ne m'attendais pas. D'où le questionnement.

Peyrard Jean-Pierre
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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par V.Marchais le Mar 10 Jan 2012 - 14:55

Merci, c'est fatigant, à la longue, ces litanies de solutions garanties : la séquence, la situation-problème, le travail par compétence, etc.

Sur le constat, en tant que professeur de Lettres, je ne peux qu'être d'accord. Nous sommes un certain nombre ici à défendre une pédagogie explicite. Vous pouvez lire les nombreux fils consacrés à la grammaire pour vous en rendre compte.

Mais cela ne résout pas tout.

V.Marchais
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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par V.Marchais le Mar 10 Jan 2012 - 14:58

@Peyrard Jean-Pierre a écrit:J'aime bien "épiphanie pédagogique".

Eh bien, disons que, lorsque l'on entend les promoteurs zélés des dernières vérités pédagogiques à la mode, on est tenté de croire que la pédagogie relève moins de quelques "sciences de l'éducation" que d'une mystérieuse Révélation.

Pour ma part, j'attends toujours d'être touchée par la Grâce. En attendant, je m'en vais chaque jour, tel Stanislavski, mimer la foi sur scène...

V.Marchais
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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Peyrard Jean-Pierre le Mar 10 Jan 2012 - 15:04

C'est vrai. Je n'ai jamais été séduit par les "trucs" pédagogiques. Ce que je dis pour la grammaire peut être également constaté pour la littérature. En particulier, les commentaires de texte (épreuves de français de première) par "axes de lecture " produisent des catastrophes. Allezvoir sur internet le commentaire "modèle" proposé du poème d'Apollinaire Le pont Mirabeau.

Peyrard Jean-Pierre
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la grammaire, la littérature en questions... (suite)

Message par Peyrard Jean-Pierre le Mer 11 Jan 2012 - 13:48

Pour élargir le débat : l’incompréhension globale que j’ai constatée témoigne de l’inadéquation de l’autorité du « discours d’enseignement ». Il y a quelques décennies, cette autorité était admise comme allant de soi : ce qu’on nous enseignait était indiscutable, absolument vrai et il ne serait venu dans la tête d’aucun élève de le mettre en doute. Le problème n’existait pas. Aujourd’hui, cette autorité, comme d’autres, est devenue objet de discussion, voire de contestation, pour des raisons qui ne sont pas d’abord d’ordre scolaire. Mais c’est un autre débat. L’élève qui entend son prof lui dire que « je vins » s’appelle passé-simple et « je venais » imparfait, voit bien que « je venais » est lui aussi un passé simple, et c’est à juste titre qu’il demandera – si les conditions permettent le dialogue – pourquoi dans un cas on décrit une forme de conjugaison et dans l’autre son sens. Cette question, pour minime qu’elle puisse apparaître, est, en fin de compte, aussi importante que n’importe quelle autre, parce qu’elle touche au sens et que le sens concerne la vie individuelle et collective. Même remarque à propos des notions de simple et complexe relatives aux types de phrases, des fonctions de l’adjectif qualificatif etc. Est-ce que je déforme le réel, si je dis que la plupart des élèves sont perdus dans ces notions ?

Peyrard Jean-Pierre
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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Iphigénie le Ven 24 Fév 2012 - 7:31

S'il n'y avait que les élèves!...
Le problème que vous soulevez est en effet au coeur du problème que nous rencontrons aujourd'hui après 30 ans d'approche "intelligente" de la langue.
J'ai vu aussi un fil sur "nos débats en grammaire", mais ne l'ayant pas retrouvé je suis tombée sur celui-ci qui pose au fond les mêmes questions
Ce que vous dites des élèves:
Aujourd’hui, cette autorité, comme d’autres, est devenue objet de discussion, voire de contestation
est vrai aussi pour les enseignants: chacun y va de sa théorie et de son interprétation, souvent liée à l'enseignement qu'il a lui même reçu.
Ce qui manque, c'est une nomenclature commune.
Je fais partie de la génération à qui on a un beau jour appris qu'il fallait cesser d'utiliser cette "absurde appellation" de "complément d'attribution", et arrêter de faire en français de la grammaire latine.(Tout ce qu'on a réussi à 'arrêter vraiment c'est de faire du latin tout court tout en dévastant l'enseignement, très "ritualisé" et "rodé" de la grammaire- de papa ) Ce faisant, on a ouvert la boîte de Pandore, et on a vu subitement chaque grammairien tenter sa révolution copernicienne:
-le chat est "à la maison": on nous a dit que ça pouvait s'analyser comme un attribut du sujet (sic)
-Je vais "à Paris": on nous a dit que c'était un complément "essentiel" et donc un COI et non un CC
-Le conditionnel est devenu une forme SDF, tantôt temps , tantôt mode
-Je vois aujourd'hui que le présent passif ou l'imparfait passif ne sont plus des formes de conjugaison avec des valeurs aspectuelles -marquant tantôt une action en train de se faire(la maison est démolie par le bulldozer) tantôt le résultat présent d'une action accomplie( la maison est démolie) mais que l'on a dans un cas une forme passive et dans l'autre une forme en pièces détachées constituée d'un verbe et d'un participe déchu , qui est désormais un adjectif .
-Et pour le COS aujourd'hui on '"m'apprend" qu'il faut en faire un"COI" voire, pour les plus modernistes,un complément d'"atrribution"- car toutes les révolutions achevées, on revient au point de départ....
Aucune de ces analyses n'est inintéressante pour un universitaire.
Par contre, l'élève qui a en sixième un professeur tenant du complément d'attribution, en cinquième un adepte du COS et en quatrième un thuriféraire du COI en déduira avec bon sens qu'il lui vaut mieux tirer un trait sur la grammaire et s'occuper d'autre chose. D'autant qu'il en sera de même pour toutes (ou presque) les appellations qu'il va entendre aujourd'hui......

Pour le passé "simple" il s'appelle ainsi par opposition à son "double non littéraire" qui est le passé "composé". Il va de soi que sinon cette appellation n'a pas de sens par rapport à "l'imparfait". Mais c'est vrai que si on ne le présente pas ainsi, l'appellation peut paraître absurde. Mais par pitié, ne changez pas aussi le nom des temps: laissez-les chacun dans son "tiroir"..... Very Happy


Dernière édition par iphigénie le Sam 25 Fév 2012 - 10:07, édité 1 fois

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Maieu le Ven 24 Fév 2012 - 8:05

@iphigénie a écrit:
Pour le passé "simple" il s'appelle ainsi par opposition à son "double non littéraire" qui est le passé "composé". Il va de soi que sinon cette appellation n'a pas de sens par rapport à "l'imparfait". Mais c'est vrai que si on ne le présente pas ainsi, l'appellation peut paraître absurde. Mais par pitié, ne changez pas aussi le nom des temps: laissez-les chacun dans son "tiroir"..... Very Happy
Vous touchez le point ultime : qu'est-ce qu'on fait ? On continue comme ça ?

J'ai raconté dans un bouquin (L'enseignement en milieu hospitalier ou la leucémie et le complément d'objet direct - L'Harmattan), écrit après douze ans passés à écouter des élèves dont la plupart me disaient "je ne comprends rien à la grammaire", comment j'avais tenté de répondre à leurs questions... Les tiroirs, dites-vous... Je ne suis pas certain que ce soit toujours très utile. C'est sans doute rassurant, oui, surtout pour nous (?), mais, et c'est une vraie question, est-ce que nous enseignons pour "rassurer", pour que tout soit bien en ordre, bien rangé ? J'ai essayé de proposer la construction de questionnements et j'ai constaté que "déranger" peut être aussi un enseignement utile.
Vous et moi avons été formés (conditionnés) à enseigner en même temps que des choses aussi (apparemment) anodines que le COD, un "discours". Je trouve salutaire que les profs se demandent ce qu'ils enseignent exactement et que cette question soit débattue avec les élèves. Un travail épistémologique... pour former des têtes bien faites.
PS : Maieu et Jean-Pierre Peyrard... même intervenant pour des difficultés avec un mot de passe.

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Celeborn le Ven 24 Fév 2012 - 8:23

@Maieu a écrit:Je trouve salutaire que les profs se demandent ce qu'ils enseignent exactement et que cette question soit débattue avec les élèves.

Mais bien sûr… Ça va sans aucun doute améliorer les choses d'en débattre avec les élèves. On peut organiser un vote aussi. Ça va améliorer l'autorité, pour sûr.
Il faut juste que les professeurs s'harmonisent par eux-mêmes, puisqu'on leur a retiré cette chose pourtant bien utile qu'était le fait d'avoir la même grammaire scolaire pour tous.

Débattre de la grammaire, ça se fait à l'université. Je n'ai déjà pas assez de temps pour l'enseigner correctement à des élèves qui ont pâti de toutes les réformes imaginables qu'on a pu faire à ce sujet et de toutes les idéologies et de tous les débats du supérieur qu'on a voulu plaquer sur l'école obligatoire. Alors bien sûr je réponds aux questions des élèves, mais le problème est à mon avis autre : les professeurs (qu'ils soient des écoles ou de lettres) ne sont souvent pas très bons en grammaire. Donc ils racontent souvent ce qu'ils peuvent. C'est à eux, déjà, qu'il faudrait donner une formation de qualité en la matière, plutôt que de leur faire (au hasard, hein Wink) fabriquer des activités virtuelles sur l'art moderne et les Tice.

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Maieu le Ven 24 Fév 2012 - 8:52

@Celeborn a écrit:
@Maieu a écrit:Je trouve salutaire que les profs se demandent ce qu'ils enseignent exactement et que cette question soit débattue avec les élèves.

Mais bien sûr… Ça va sans aucun doute améliorer les choses d'en débattre avec les élèves. On peut organiser un vote aussi. Ça va améliorer l'autorité, pour sûr.
Il faut juste que .

L'ironie est un mode de réponse... qui évacue, ici, la question dont on a déjà la réponse. Quant au "il faut juste que", il me semble un peu réducteur.
En tout cas, beaucoup de certitude affichée, dialogue fermé.



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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Celadon le Ven 24 Fév 2012 - 8:56

ah ah ! Maieu tique ?

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Celeborn le Ven 24 Fév 2012 - 8:57

En attendant, si les professeurs étaient correctement formés à une grammaire scolaire qui soit la même par tous, avec prise de conscience des cas complexes, on ne se poserait pas toutes ces questions, je crois, et les élèves seraient nettement moins perdus.

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Celadon le Ven 24 Fév 2012 - 9:00

Ben voui. Mais qui apprend la grammaire aux profs ?

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Celeborn le Ven 24 Fév 2012 - 9:02

@Celadon a écrit:Ben voui. Mais qui apprend la grammaire aux profs ?

Des formateurs dont on reconnaîtrait la compétence en ce domaine. Genre une petite armée de Véronique Marchais, par exemple Razz

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Maieu le Ven 24 Fév 2012 - 9:39

@Celadon a écrit:ah ah ! Maieu tique ?
C'est là donc... un humour, que j'apprécie, comme Hugo les calembours. Quoique... le point d'interrogation...

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Celadon le Ven 24 Fév 2012 - 9:41

Je maîtrise mal la ponctuation...

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par retraitée le Ven 24 Fév 2012 - 10:25

@Celeborn a écrit:
@Celadon a écrit:Ben voui. Mais qui apprend la grammaire aux profs ?

Des formateurs dont on reconnaîtrait la compétence en ce domaine. Genre une petite armée de Véronique Marchais, par exemple Razz

Pour moi, des instituteurs et des profs qui la connaissaient, peut-être pas dans toutes ses nuances, mais de façon solide.
Ensuite, c'est moi qui ai réfléchi (pas toute seule, mais aussi toute seule) aux cas épineux ou litigieux.
Et je peux vous certifier que ma mère, qui a dû quitter l'école à 14 ans pour bosser à l'usine la connaissait fort bien elle aussi!
Pour apprendre la grammaire aux profs, il faut d'abord l'apprendre aux élèves qui deviendront profs, cela semble logique, non?

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Celadon le Ven 24 Fév 2012 - 10:26

Celeborn, j'ai bien utilisé l'indicatif, rassurez-moi. Pourquoi me réponds-tu au conditionnel ?

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Celeborn le Ven 24 Fév 2012 - 10:53

@Celadon a écrit:Celeborn, j'ai bien utilisé l'indicatif, rassurez-moi. Pourquoi me réponds-tu au conditionnel ?

Mais le conditionnel, c'est de l'indicatif ! Twisted Evil

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Thalia de G le Ven 24 Fév 2012 - 11:06

@iphigénie a écrit:S'il n'y avait que les élèves!...
Le problème que vous soulevez est en effet au cœur du problème que nous rencontrons aujourd'hui après 30 ans d'approche "intelligente" de la langue.
J'ai vu aussi un fil sur "nos débats en grammaire", mais ne l'ayant pas retrouvé je suis tombée sur celui-ci qui pose au fond les mêmes questions
Ce que vous dites des élèves:
Aujourd’hui, cette autorité, comme d’autres, est devenue objet de discussion, voire de contestation
est vrai aussi pour les enseignants: chacun y va de sa théorie et de son interprétation, souvent liée à l'enseignement qu'il a lui même reçu.
Ce qui manque, c'est une nomenclature commune.
Je fais partie de la génération à qui on a un beau jour appris qu'il fallait cesser d'utiliser cette "absurde appellation" de "complément d'attribution", et arrêter de faire en français de la grammaire latine.(Tout ce qu'on a réussi à 'arrêter vraiment c'est de faire du latin tout court tout en dévastant l'enseignement, très "ritualisé" et "rodé" de la grammaire- de papa ) Ce faisant, on a ouvert la boîte de Pandore, et on a vu subitement chaque grammairien tenter sa révolution copernicienne:
-le chat est "à la maison": on nous a dit que ça pouvait s'analyser comme un attribut du sujet (sic)
-Je vais "à Paris": on nous a dit que c'était un complément "essentiel" et donc un COI et non un CC
-Le conditionnel est devenu une forme SDF, tantôt temps , tantôt mode
-Je vois aujourd'hui que le présent passif ou l'imparfait passif ne sont plus des formes de conjugaison avec des valeurs aspectuelles -marquant tantôt une action en train de se faire(la maison est démolie par le bulldozer) tantôt le résultat présent d'une action accomplie( la maison est démolie) mais que l'on a dans un cas une forme passive et dans l'autre une forme en pièce détachée constitué d'un verbe et d'un participe déchu qui est désormais un adjectif .
-Et pour le COS aujourd'hui on '"m'apprend" qu'il faut en faire un"COI" voire, pour les plus modernistes,un complément d'"attribution"- car toutes les révolutions achevées, on revient au point de départ....
Aucune de ces analyses n'est inintéressante pour un universitaire.
Par contre, l'élève qui a en sixième un professeur tenant du complément d'attribution, en cinquième un adepte du COS et en quatrième un thuriféraire du COI en déduira avec bon sens qu'il lui vaut mieux tirer un trait sur la grammaire et s'occuper d'autre chose. D'autant qu'il en sera de même pour toutes (ou presque) les appellations qu'il va entendre aujourd'hui......

Pour le passé "simple" il s'appelle ainsi par opposition à son "double non littéraire" qui est le passé "composé". Il va de soi que sinon cette appellation n'a pas de sens par rapport à "l'imparfait". Mais c'est vrai que si on ne le présente pas ainsi, l'appellation peut paraître absurde. Mais par pitié, ne changez pas aussi le nom des temps : laissez-les chacun dans son "tiroir"..... Very Happy
La situation est encore plus compliquée que cela. Il nous faut en 6e "fédérer" des connaissances hétérogènes, tant par leur quantité que leur contenu. Dans mon collège, les classes sont rebrassées tous les ans et parfois en salle des profs les avis sont divergents, les questionnements vifs (ex : le conditionnel, comme par hasard, l'apposition...)
J'adhère donc tout à fait à ton propos.

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par LadyC le Ven 24 Fév 2012 - 11:13

@Maieu a écrit:Les tiroirs, dites-vous... Je ne suis pas certain que ce soit toujours très utile. C'est sans doute rassurant, oui, surtout pour nous (?), mais, et c'est une vraie question, est-ce que nous enseignons pour "rassurer", pour que tout soit bien en ordre, bien rangé ? J'ai essayé de proposer la construction de questionnements et j'ai constaté que "déranger" peut être aussi un enseignement utile.

"Déranger" est un enseignement utile pour des adultes : des personnes qui ont des bases solides, un ensemble de savoirs bien construits, sur lesquels ils peuvent alors se retourner, qu'ils peuvent mettre en doute, contester, nuancer - parce qu'ils les maîtrisent.
Les enfants (ou allez-vous nous dire que ce sont des ados, donc des pré-adultes ? qu'on doit les traiter à 11 ans comme s'ils en avaient 21 ?) n'ont pas ces acquis, cette structure sur laquelle s'appuyer. Il faut la leur fournir, même si c'est pour que plus tard - à la fac, et si je sujet les intéresse - ils la remettent en question. Mais sûrement pas leur livrer dès le départ quelque chose de flasque et sans forme, en leur disant "tout savoir peut être objet de doute, construisez-vous le vôtre vous-mêmes et surtout ne croyez rien de manière définitive".
Les tiroirs, rassurant pour nous ? Mais pas du tout, au contraire : j'apprécie beaucoup de discuter des limites et du caractère approprié de telle ou telle catégorie. J'ai adoré les théories concurrentes, dans tous les sujets, que j'ai découvertes dans le supérieur. Ce sont les enfants qui ont besoin de tiroirs, de limites, de règles bien définies. Comme ils ont besoin d'autorité. Ils n'aiment rien tant qu'une bonne définition à apprendre par coeur. Chaque fois que j'ai essayé, cette année où j'avais des collégiens pour la première fois (et même parfois l'an dernier au lycée), de leur dire "on peut interpréter ça de telle ou telle manière, j'accepte deux types de réponse", j'ai eu un regard perdu en face de moi. Ils veulent du solide, pas des chimères.

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