la grammaire, la littérature... en questions

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par LadyC le Ven 24 Fév 2012 - 11:13

@Maieu a écrit:Les tiroirs, dites-vous... Je ne suis pas certain que ce soit toujours très utile. C'est sans doute rassurant, oui, surtout pour nous (?), mais, et c'est une vraie question, est-ce que nous enseignons pour "rassurer", pour que tout soit bien en ordre, bien rangé ? J'ai essayé de proposer la construction de questionnements et j'ai constaté que "déranger" peut être aussi un enseignement utile.

"Déranger" est un enseignement utile pour des adultes : des personnes qui ont des bases solides, un ensemble de savoirs bien construits, sur lesquels ils peuvent alors se retourner, qu'ils peuvent mettre en doute, contester, nuancer - parce qu'ils les maîtrisent.
Les enfants (ou allez-vous nous dire que ce sont des ados, donc des pré-adultes ? qu'on doit les traiter à 11 ans comme s'ils en avaient 21 ?) n'ont pas ces acquis, cette structure sur laquelle s'appuyer. Il faut la leur fournir, même si c'est pour que plus tard - à la fac, et si je sujet les intéresse - ils la remettent en question. Mais sûrement pas leur livrer dès le départ quelque chose de flasque et sans forme, en leur disant "tout savoir peut être objet de doute, construisez-vous le vôtre vous-mêmes et surtout ne croyez rien de manière définitive".
Les tiroirs, rassurant pour nous ? Mais pas du tout, au contraire : j'apprécie beaucoup de discuter des limites et du caractère approprié de telle ou telle catégorie. J'ai adoré les théories concurrentes, dans tous les sujets, que j'ai découvertes dans le supérieur. Ce sont les enfants qui ont besoin de tiroirs, de limites, de règles bien définies. Comme ils ont besoin d'autorité. Ils n'aiment rien tant qu'une bonne définition à apprendre par coeur. Chaque fois que j'ai essayé, cette année où j'avais des collégiens pour la première fois (et même parfois l'an dernier au lycée), de leur dire "on peut interpréter ça de telle ou telle manière, j'accepte deux types de réponse", j'ai eu un regard perdu en face de moi. Ils veulent du solide, pas des chimères.

LadyC
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Maieu le Ven 24 Fév 2012 - 11:59

Conditionnel : mode ou temps ?

L’indicatif est un mode utilisé pour décrire le réel (Tu viens) – avec tous les « jeux » possibles du « faire comme si c’est le réel » (Si tu viens).
Le conditionnel ne décrit pas le réel mais un événement qui résulte d’une condition remplie ou non remplie (Tu viendrais si j'avais… Tu serais venu si je n'avais pas…).
La théorie – soutenue dans certains manuels – selon laquelle le conditionnel ne serait pas un mode mais serait un temps de l’indicatif, au même titre que le futur, fait partie de celles dont il est permis de se demander si elles clarifient ou obscurcissent l'enseignement.
« Si tu viens demain je serai content » « Si tu venais demain je serais content » : il y a une hypothèse, une éventualité dans les deux cas, mais le message n’est évidemment pas le même. Comment faire comprendre les différences si on ne parle pas de mode, c’est-à-dire de rapports différents construits avec le réel évoqué ?


Maieu
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Celeborn le Ven 24 Fév 2012 - 12:19

Ah mais on est bien d'accord, Maieu. On avait un tiroir solide et qui coulissait bien, et on nous l'a changé pour l'amour de la science. À l'arrivée, ça fait de la bouillie (ma métaphore filée aussi finit en bouillie, d'ailleurs Razz).

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par lisette83 le Ven 24 Fév 2012 - 12:34

@Maieu a écrit:Conditionnel : mode ou temps ?

L’indicatif est un mode utilisé pour décrire le réel (Tu viens) – avec tous les « jeux » possibles du « faire comme si c’est le réel » (Si tu viens).
Le conditionnel ne décrit pas le réel mais un événement qui résulte d’une condition remplie ou non remplie (Tu viendrais si j'avais… Tu serais venu si je n'avais pas…).
La théorie – soutenue dans certains manuels – selon laquelle le conditionnel ne serait pas un mode mais serait un temps de l’indicatif, au même titre que le futur, fait partie de celles dont il est permis de se demander si elles clarifient ou obscurcissent l'enseignement.
« Si tu viens demain je serai content » « Si tu venais demain je serais content » : il y a une hypothèse, une éventualité dans les deux cas, mais le message n’est évidemment pas le même. Comment faire comprendre les différences si on ne parle pas de mode, c’est-à-dire de rapports différents construits avec le réel évoqué ?

Justement, le conditionnel serait intégré à l'indicatif lorsqu'il devient par concordance un futur dans le passé. "Il nous affirmé qu'il viendrait nous voir"

lisette83
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Maieu le Ven 24 Fév 2012 - 13:06

@lisette83 a écrit:
@Maieu a écrit:Conditionnel : mode ou temps ?

L
Justement, le conditionnel serait intégré à l'indicatif lorsqu'il devient par concordance un futur dans le passé. "Il nous affirmé qu'il viendrait nous voir"
Que voulez-vous dire, exactement ?

Maieu
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par lisette83 le Ven 24 Fév 2012 - 13:35

Je voulais bien sûr dire les formes du conditionnel qui dans certains manuels apparaissent dans le mode indicatif. On met en relief cette différence entre valeur modale ou temporelle lors des exercices sur les paroles rapportées indirectement(cette valeur temporelle apparaissant d'ailleurs dans la construction du conditionnel: radical du futur+ terminaisons de l'imparfait).

lisette83
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Maieu le Ven 24 Fév 2012 - 14:33

@lisette83 a écrit:Je voulais bien sûr dire les formes du conditionnel qui dans certains manuels apparaissent dans le mode indicatif. On met en relief cette différence entre valeur modale ou temporelle lors des exercices sur les paroles rapportées indirectement(cette valeur temporelle apparaissant d'ailleurs dans la construction du conditionnel: radical du futur+ terminaisons de l'imparfait).

Ma question concerne le point de vue selon lequel il n'y a pas de mode conditionnel...

Maieu
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par lisette83 le Ven 24 Fév 2012 - 17:49

Je n'ai jusque là jamais vu de théories selon lesquelles il n'y aurait pas de mode conditionnel; simplement il existe une difficulté pour certains à le classer en tant que mode dans les tableaux de conjugaison puisqu'il peut avoir une valeur temporelle. Cela n'a jamais remis en question sa valeur modale.

lisette83
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par frankenstein le Ven 24 Fév 2012 - 17:54

@lisette83 a écrit:Je n'ai jusque là jamais vu de théories selon lesquelles il n'y aurait pas de mode conditionnel; simplement il existe une difficulté pour certains à le classer en tant que mode dans les tableaux de conjugaison puisqu'il peut avoir une valeur temporelle. Cela n'a jamais remis en question sa valeur modale.
professeur
Mode ou temps ?

Le terme même de conditionnel est contesté à cause des nombreux usages autres que le fait soumis à une condition.
Le conditionnel a longtemps été considéré par les grammaires traditionnelles et scolaires comme un mode. Cependant, au moins dans la langue française, sa morphologie et ses divers emplois montrent que tous ses usages sont aussi valables, à une nuance de sens près, pour le futur simple, temps de l'indicatif. Dans ces conditions, il est malaisé d'en faire un mode, ou bien il faudrait envisager un mode incluant à la fois conditionnel et futur (solution proposée par Henri Yvon, qui appelait ce mode suppositif). D'ailleurs le conditionnel à sens futur a été classé par certains linguistes comme un cinquième temps de l'indicatif, le conditionnel-temps. Cela amènerait donc à placer le futur et le conditionnel dans deux modes à la fois, à cause de leurs différents usages.
Autre solution : considérer que le futur et le conditionnel sont tous deux des temps de l'indicatif. C'est ce que proposait le linguiste Gustave Guillaume, qui suggérait d'appeler le premier futur catégorique et le second futur hypothétique. Cela éviterait de dupliquer un temps en le faisant apparaître dans deux modes. Des conditions morphologiques peuvent appuyer cette proposition (similarité étroite entre les formes du futur simple et du conditionnel présent).


http://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnel

_________________
Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par LadyC le Ven 24 Fév 2012 - 18:02

@frankenstein a écrit:
@lisette83 a écrit:Je n'ai jusque là jamais vu de théories selon lesquelles il n'y aurait pas de mode conditionnel; simplement il existe une difficulté pour certains à le classer en tant que mode dans les tableaux de conjugaison puisqu'il peut avoir une valeur temporelle. Cela n'a jamais remis en question sa valeur modale.
professeur
Mode ou temps ?

Le terme même de conditionnel est contesté à cause des nombreux usages autres que le fait soumis à une condition.
Le conditionnel a longtemps été considéré par les grammaires traditionnelles et scolaires comme un mode. Cependant, au moins dans la langue française, sa morphologie et ses divers emplois montrent que tous ses usages sont aussi valables, à une nuance de sens près, pour le futur simple, temps de l'indicatif. Dans ces conditions, il est malaisé d'en faire un mode, ou bien il faudrait envisager un mode incluant à la fois conditionnel et futur (solution proposée par Henri Yvon, qui appelait ce mode suppositif). Désolée mais ça me fait trop penser à autre chose... D'ailleurs le conditionnel à sens futur a été classé par certains linguistes comme un cinquième temps de l'indicatif, le conditionnel-temps. Cela amènerait donc à placer le futur et le conditionnel dans deux modes à la fois, à cause de leurs différents usages.
Autre solution : considérer que le futur et le conditionnel sont tous deux des temps de l'indicatif. C'est ce que proposait le linguiste Gustave Guillaume, qui suggérait d'appeler le premier futur catégorique et le second futur hypothétique. Gné En quoi le conditionnel relève-t-il du futur ? "Si j'étais riche, je serais heureuse" = potentiel ou irréel du...présent ; ne parlons même pas des formes de conditionnel... passé ! Cela éviterait de dupliquer un temps en le faisant apparaître dans deux modes. heu heu Depuis quand s'agit-il du même temps ? Des conditions morphologiques peuvent appuyer cette proposition (similarité étroite entre les formes du futur simple et du conditionnel présent).


http://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnel

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Un ami, des amis ; un souci, des soucis.
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
 Smile

LadyC
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par frankenstein le Ven 24 Fév 2012 - 18:10

@LadyC a écrit:
@frankenstein a écrit:
@lisette83 a écrit:Je n'ai jusque là jamais vu de théories selon lesquelles il n'y aurait pas de mode conditionnel; simplement il existe une difficulté pour certains à le classer en tant que mode dans les tableaux de conjugaison puisqu'il peut avoir une valeur temporelle. Cela n'a jamais remis en question sa valeur modale.
professeur
Mode ou temps ?

Le terme même de conditionnel est contesté à cause des nombreux usages autres que le fait soumis à une condition.
Le conditionnel a longtemps été considéré par les grammaires traditionnelles et scolaires comme un mode. Cependant, au moins dans la langue française, sa morphologie et ses divers emplois montrent que tous ses usages sont aussi valables, à une nuance de sens près, pour le futur simple, temps de l'indicatif. Dans ces conditions, il est malaisé d'en faire un mode, ou bien il faudrait envisager un mode incluant à la fois conditionnel et futur (solution proposée par Henri Yvon, qui appelait ce mode suppositif). Désolée mais ça me fait trop penser à autre chose... D'ailleurs le conditionnel à sens futur a été classé par certains linguistes comme un cinquième temps de l'indicatif, le conditionnel-temps. Cela amènerait donc à placer le futur et le conditionnel dans deux modes à la fois, à cause de leurs différents usages.
Autre solution : considérer que le futur et le conditionnel sont tous deux des temps de l'indicatif. C'est ce que proposait le linguiste Gustave Guillaume, qui suggérait d'appeler le premier futur catégorique et le second futur hypothétique. Gné En quoi le conditionnel relève-t-il du futur ? "Si j'étais riche, je serais heureuse" = potentiel ou irréel du...présent ; ne parlons même pas des formes de conditionnel... passé ! Cela éviterait de dupliquer un temps en le faisant apparaître dans deux modes. heu heu Depuis quand s'agit-il du même temps ? Des conditions morphologiques peuvent appuyer cette proposition (similarité étroite entre les formes du futur simple et du conditionnel présent).


http://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnel

Mais je n'ai jamais dit que j'étais d'accord ! Wink

qui appelait ce mode suppositif). Désolée mais ça me fait trop penser à autre chose...
...Ah quoi ? Razz

_________________
Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par LadyC le Ven 24 Fév 2012 - 18:12

@frankenstein a écrit:
@LadyC a écrit:
@frankenstein a écrit:
@lisette83 a écrit:Je n'ai jusque là jamais vu de théories selon lesquelles il n'y aurait pas de mode conditionnel; simplement il existe une difficulté pour certains à le classer en tant que mode dans les tableaux de conjugaison puisqu'il peut avoir une valeur temporelle. Cela n'a jamais remis en question sa valeur modale.
professeur
Mode ou temps ?

Le terme même de conditionnel est contesté à cause des nombreux usages autres que le fait soumis à une condition.
Le conditionnel a longtemps été considéré par les grammaires traditionnelles et scolaires comme un mode. Cependant, au moins dans la langue française, sa morphologie et ses divers emplois montrent que tous ses usages sont aussi valables, à une nuance de sens près, pour le futur simple, temps de l'indicatif. Dans ces conditions, il est malaisé d'en faire un mode, ou bien il faudrait envisager un mode incluant à la fois conditionnel et futur (solution proposée par Henri Yvon, qui appelait ce mode suppositif). Désolée mais ça me fait trop penser à autre chose... D'ailleurs le conditionnel à sens futur a été classé par certains linguistes comme un cinquième temps de l'indicatif, le conditionnel-temps. Cela amènerait donc à placer le futur et le conditionnel dans deux modes à la fois, à cause de leurs différents usages.
Autre solution : considérer que le futur et le conditionnel sont tous deux des temps de l'indicatif. C'est ce que proposait le linguiste Gustave Guillaume, qui suggérait d'appeler le premier futur catégorique et le second futur hypothétique. Gné En quoi le conditionnel relève-t-il du futur ? "Si j'étais riche, je serais heureuse" = potentiel ou irréel du...présent ; ne parlons même pas des formes de conditionnel... passé ! Cela éviterait de dupliquer un temps en le faisant apparaître dans deux modes. heu heu Depuis quand s'agit-il du même temps ? Des conditions morphologiques peuvent appuyer cette proposition (similarité étroite entre les formes du futur simple et du conditionnel présent).


http://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnel

Mais je n'ai jamais dit que j'étais d'accord ! Wink Mais je n'ai jamais dit que je croyais que tu étais d'accord ! Wink

qui appelait ce mode suppositif). Désolée mais ça me fait trop penser à autre chose...
...Ah quoi ? Razz
Rien que du positif, bien sûr ! Very Happy

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Un ami, des amis ; un souci, des soucis.
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
 Smile

LadyC
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par retraitée le Ven 24 Fév 2012 - 19:17

On classe bien dans l'indicatif l'imparfait et le plus que parfait quand on les emploie avec une valeur modale d'irréel, ou potentiel, alors on continue à dire conditionnel, en précisant clairement qu'on l'emploie avec une valeur modale (qui ne se réduit pas à la condition ) ou une valeur temporelle (futurs du passé).
l'impératif aussi peut avoir valeur de "condition" (frappez, on vous ouvrira) et l'infinitif peut également marquer une injonction. Pour les élèves, des choses simples et carrées. S'ils font des études de lettres, ils auront le temps de découvrir (ou pas!) des subtilités.

Si j'étais riche, je serais heureux, selon le contexte, concerne le présent irréel ou le futur potentiel.
Si j'étais riche (mais je ne le suis pas ) irréel du présent
Si j'étais riche un jour (on peut l'envisager) potentiel du futur
On trouve même des irréels "de vérité générale" : si les vaches avaient des ailes etc

retraitée
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par lisette83 le Ven 24 Fév 2012 - 20:20

Tout à fait d'accord!

lisette83
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Maieu le Sam 25 Fév 2012 - 8:30

@retraitée a écrit:On classe bien dans l'indicatif l'imparfait et le plus que parfait quand on les emploie avec une valeur modale d'irréel, ou potentiel, alors on continue à dire conditionnel, en précisant clairement qu'on l'emploie avec une valeur modale (qui ne se réduit pas à la condition ) ou une valeur temporelle (futurs du passé).
l'impératif aussi peut avoir valeur de "condition" (frappez, on vous ouvrira) et l'infinitif peut également marquer une injonction. Pour les élèves, des choses simples et carrées. S'ils font des études de lettres, ils auront le temps de découvrir (ou pas!) des subtilités.

Si j'étais riche, je serais heureux, selon le contexte, concerne le présent irréel ou le futur potentiel.
Si j'étais riche (mais je ne le suis pas ) irréel du présent
Si j'étais riche un jour (on peut l'envisager) potentiel du futur
On trouve même des irréels "de vérité générale" : si les vaches avaient des ailes etc

Les valeurs modales des différents modes, leur plasticité, sont une chose, l'existence du conditionnel en tant que mode (constitutif de l'imaginaire, de l’hypothèse, comme l'indicatif est celui du réel, le subjonctif celui des subjectivités) en est une autre.

Maieu
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Mufab le Sam 25 Fév 2012 - 9:06

@LadyC a écrit:
@Maieu a écrit:Les tiroirs, dites-vous... Je ne suis pas certain que ce soit toujours très utile. C'est sans doute rassurant, oui, surtout pour nous (?), mais, et c'est une vraie question, est-ce que nous enseignons pour "rassurer", pour que tout soit bien en ordre, bien rangé ? J'ai essayé de proposer la construction de questionnements et j'ai constaté que "déranger" peut être aussi un enseignement utile.

"Déranger" est un enseignement utile pour des adultes : des personnes qui ont des bases solides, un ensemble de savoirs bien construits, sur lesquels ils peuvent alors se retourner, qu'ils peuvent mettre en doute, contester, nuancer - parce qu'ils les maîtrisent.
Les enfants (ou allez-vous nous dire que ce sont des ados, donc des pré-adultes ? qu'on doit les traiter à 11 ans comme s'ils en avaient 21 ?) n'ont pas ces acquis, cette structure sur laquelle s'appuyer. Il faut la leur fournir, même si c'est pour que plus tard - à la fac, et si je sujet les intéresse - ils la remettent en question. Mais sûrement pas leur livrer dès le départ quelque chose de flasque et sans forme, en leur disant "tout savoir peut être objet de doute, construisez-vous le vôtre vous-mêmes et surtout ne croyez rien de manière définitive".
Les tiroirs, rassurant pour nous ? Mais pas du tout, au contraire : j'apprécie beaucoup de discuter des limites et du caractère approprié de telle ou telle catégorie. J'ai adoré les théories concurrentes, dans tous les sujets, que j'ai découvertes dans le supérieur. Ce sont les enfants qui ont besoin de tiroirs, de limites, de règles bien définies. Comme ils ont besoin d'autorité. Ils n'aiment rien tant qu'une bonne définition à apprendre par coeur. Chaque fois que j'ai essayé, cette année où j'avais des collégiens pour la première fois (et même parfois l'an dernier au lycée), de leur dire "on peut interpréter ça de telle ou telle manière, j'accepte deux types de réponse", j'ai eu un regard perdu en face de moi. Ils veulent du solide, pas des chimères.

C'est d'autant plus vrai avec des petits.

Le débat sur le conditionnel est super intéressant, et à mon humble avis chaque point de vue se défend, mais il ne peut y avoir remise en question que s'il y a quelque chose à remettre en question. Je me répète, mais chaque apprentissage en son temps.
Si l'on sème d'emblée le doute dans les jeunes esprits, il est effectivement à craindre que rien ne s'y implante.

Je trouve d'ailleurs que l'on rejoint d'autres anciens débats sur "Faut-il enseigner des choses fausses ?", si l'on entend par "fausses" relatives à une conception intermédiaire.
Je crois que oui. Et avoir le courage de l'afficher en classe comme une vérité (même si nous savons que c'est imprécis, en débat, voire carrément faux...). Je pense par exemple, à mon échelle, à des phrases come "Pluton est la neuvième planète du système solaire", "La terre est ronde", "On ne peut soustraire un plus grand nombre d'un plus petit", "Le courant va du plus vers le moins", "le verbe indique l'action dans la phrase"... qui feraient bondir les scientifiques, mais par lesquelles on est obligé de passer à un moment de l'évolution d'un concept chez l'enfant.
L'apprentissage n'est rien d'autre que la remise en cause, progressive et partielle, de chaque concept par sa redéfinition ou sa complexification.

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Maieu le Sam 25 Fév 2012 - 9:24

[quote="Mufab"]
@LadyC a écrit:
@Maieu a écrit:Les tiroirs, dites-vous... Je ne suis pas certain que ce soit toujours très utile. C'est sans doute rassurant, oui, surtout pour nous (?), mais, et c'est une vraie question, est-ce que nous enseignons pour "rassurer", pour que tout soit bien en ordre, bien rangé ? J'ai essayé de proposer la construction de questionnements et j'ai constaté que "déranger" peut être aussi un enseignement utile.

"
Si l'on sème d'emblée le doute dans les jeunes esprits, il est effectivement à craindre que rien ne s'y implante.

C'est une manière de poser le problème qui contient déjà sa réponse. Montrer la complexité, ce n'est pas semer le doute. Si on explique pourquoi on dit que "la terre est ronde" alors qu'elle ne l'est pas vraiment, est-ce qu'on "sème le doute" - une formule dépréciative -? Et pourquoi "d'emblée" ? Par ailleurs, en quoi le doute serait-il antinomique de l'acquisition du savoir ? Sur quoi repose une telle affirmation ? Et puis, "les jeunes esprits" ont déjà toutes les questions.

Maieu
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Mufab le Sam 25 Fév 2012 - 10:06

Je n'ai malheureusement de réponses à rien, Maieu (auquel cas je ne serais pas là à essayer de comprendre... Car ce débat a beaucoup d'implications pédagogiques. Mais, dans ma pratique, je constate que je décortique et hiérarchise de plus en plus les informations, voilà tout, sans pour autant dire que c'est mieux.)

En fait, je pense que le "doute" n'est pas antinomique de l'acquisition du savoir, il est pour moi le ressort de l'acquisition du savoir... Je crois néanmoins que la définition et sa remise en cause ne peuvent être simultanées - si l'on accepte du moins que toute acquisition est le résultat d'une transformation de ce qui semblait établi, certain, indiscutable - parce que l'expérience ou l'autorité (en l'occurrence le prof, par exemple) l'avait établi comme tel.

Imaginons que je dise à mes élèves, dans un premier temps : le futur se construit à partir de l'infinitif, auquel on adjoint directement les terminaisons -ai, -as... C'est faire fi de très nombreuses exceptions...

... mais il ne s'agit que d'une étape de leur apprentissage, qui n'est ni fausse, ni vraie, mais seulement (très) incomplète.
Peu importe finalement pour moi, enseignant, aujourd'hui : j'ai pour objectif de construire solidement une règle que je sais intermédiaire, mais sur laquelle vont se poser bientôt, et l'ébranler quelque peu, (oui, c'est inconfortable, d'apprendre. Mais peut-on faire autrement ?) les verbes du troisième groupe. Ma première définition de la formation du futur ne va pas tomber dans l'oubli, au contraire, mais coexister avec la nouvelle qui l'enrichit.

Je ne sais pas si cet exemple est bien choisi (j'en parle parce que cela correspond à mes interrogations présentes) mais in situ, puis-je présenter en même temps les 2 informations sans les hiérarchiser ?
C'est une vraie question ...

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Iphigénie le Sam 25 Fév 2012 - 10:19

Mufab, je partage ta façon de voir.
Mais le problème reste encore si tout le monde ne "hiérarchise" pas de la même façon et aux mêmes niveaux.
Le problème de la grammaire, par rapport aux sciences exactes, c'est qu'elle est une réflexion sur quelque chose qui évolue en permanence. Il est dans ce sens normal que la perception des formes grammaticales change en même temps que change la perception de la langue.
Il suffit de se plonger dans un texte du XVIIe ( allez, au hasard, relisons l'oraison funèbre d'Henriette d'Angleterre-c'était mon programme de la semaine: chacun sur ses obsessions du moment Laughing - et étudions les emplois des participes :"tout est abattu, tout est désespéré" etc... Very Happy off: si on en fait des adjectifs, quelle fadeur! Mais qui se rappelle l'ambiguïté de notre présent passif, qui est en réalité,très exactement la forme du parfait passif du latin? off ) pour voir que la langue n'est pas utilisée de la même manière que nous le faisons aujourd'hui.
C'est pourquoi la question de Maieu, un tantinet provocatrice: "à quoi sert d'enseigner la grammaire ?" est fondée.
Je dirais même qu'il conviendrait que l'on formule la réponse à cette question pour pouvoir décider ensuite de ce que nous apprendrons aux élèves.

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par LadyC le Sam 25 Fév 2012 - 10:43

@Maieu a écrit:
@Mufab a écrit:
@LadyC a écrit:
@Maieu a écrit:Les tiroirs, dites-vous... Je ne suis pas certain que ce soit toujours très utile. C'est sans doute rassurant, oui, surtout pour nous (?), mais, et c'est une vraie question, est-ce que nous enseignons pour "rassurer", pour que tout soit bien en ordre, bien rangé ? J'ai essayé de proposer la construction de questionnements et j'ai constaté que "déranger" peut être aussi un enseignement utile.

"
Si l'on sème d'emblée le doute dans les jeunes esprits, il est effectivement à craindre que rien ne s'y implante.

C'est une manière de poser le problème qui contient déjà sa réponse. Montrer la complexité, ce n'est pas semer le doute. Si on explique pourquoi on dit que "la terre est ronde" alors qu'elle ne l'est pas vraiment, est-ce qu'on "sème le doute" - une formule dépréciative -? Et pourquoi "d'emblée" ? Par ailleurs, en quoi le doute serait-il antinomique de l'acquisition du savoir ? Sur quoi repose une telle affirmation ? Et puis, "les jeunes esprits" ont déjà toutes les questions.

Bien sûr, vous avez raison. (En tout cas pour tout ce qui concerne ce dont on est SUR, car puisque la grammaire est objet de discussions - fondées -, là ce sera bien "semer le doute", attendu que ce n'est pas une réponse complexe qu'il faudra leur livrer, mais une hésitation - avec toutes les données sur lesquelles se battent des spécialistes diplômés bac + X... Suspect )
Nous allons donc dès le primaire leur enseigner la courbure exacte de la Terre (avec la formule mathématique qui va avec, si elle existe).
Et les nombres négatifs.
Et les racines carrées, tant qu'on y est.
Et les figures de style, pour leur faire bien comprendre les subtilités de la langue française.
Et leur faire avaler le Grevisse, qui n'est qu'un premier pas dans l'appréhension de la complexité de la langue (ou peut-être voulez-vous passer tout de suite à des livres comme la RPR ou la syntaxe de Le Goffic, plus à jour et exposant des débats et des interprétations plutôt que posant des vérités inébranlables ?).
Et la philosophie (je crois d'ailleurs qu'il en était question ? l'EN n'étant jamais en peine d'innovations enrichissantes, malheureusement freinées par ces rétrogrades arriérés de profs, qui songent certainement à leur confort intellectuel - les nombres négatifs ? ouh, c'est trop compliqué pour MOI - et non à ce qu'il y a de mieux pour les élèves).

Avez-vous conscience que vous parlez d'esprits en construction, qui n'ont pas effectué toute leur croissance cognitive ?
A l'IUFM (je me sidère moi-même de le citer à l'appui, mais bon), je me suis laissé dire que l'appréhension de l'abstraction commençait vraiment à... 16 ans. (Je doute un peu, mais dans tous les cas, avant 12 ans disons ça me semble bien tôt.)
Alors le généreux partage de toutes les incertitudes ou toutes les complexités de la science...

Au passage, je ne le dis pas sur le mode "j'en suis fière" (surtout que j'ai fait un bac S Embarassed ), mais, pour reprendre les exemples de Mufab :
- j'aurais dit "la Terre est ronde" à des élèves sans arrière-pensée "enfin pas tout à fait", parce que ça m'était complètement sorti de l'esprit (mais ça y serait revenu si j'avais été face à une question où j'avais besoin de l'info en question)
- je ne savais absolument pas, et je ne me rappelle pas avoir appris (mais c'est possible), que le courant n'allait pas toujours du + vers le - ; ça ne m'empêche pas de dormir, et si j'ai un jour besoin de savoir ce genre de choses, je me renseignerai dans le bouquin adéquat - que je serai capable de lire et de comprendre, parce que j'ai reçu un enseignement très affirmatif et sans ambiguïté ni complexité avant d'avoir été en âge de les comprendre. Et ça ne me chamboulera pas d'apprendre quelque chose de comprendre au discours que j'avais retenu.

Les enfants ont toutes les questions ?
Non.
Ils ont beaucoup de questions, parmi lesquelles :
- de très subtiles, qui nous émerveillent (à juste titre, je ne me moque absolument pas), qui peuvent inspirer les artistes et donner des idées aux scientifiques
- de très "absurdes" pour nous, c'est-à-dire qui seraient telles dans la bouche d'un adulte
- certaines tout à fait "normales", auxquelles on ne peut pas répondre sans faire appel à des connaissances qui sont au sommet de la maison dont ils n'ont pas encore les fondations (si vous - ou d'autres - avec un moyen de répondre simplement et justement à un enfant "pourquoi le ciel est bleu", alors que j'ai besoin de réfléchir quelques minutes moi-même pour me formuler une réponse correcte, je suis preneuse...)

Je suis prête à discuter du contenu des enseignements de grammaire.
Je ne suis pas prête à discuter de l'option "livrer des affirmations (même partielles, voire quasi fausses de ce fait) / livrer le centre d'un débat que les spécialistes n'arrivent pas à clore de manière satisfaisante".



_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Un ami, des amis ; un souci, des soucis.
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
 Smile

LadyC
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Maieu le Sam 25 Fév 2012 - 10:48

Mufab et Iphigénie, je partage votre manière de poser les problèmes.

"Imaginons que je dise à mes élèves, dans un premier temps : le futur se construit à partir de l'infinitif, auquel on adjoint directement les terminaisons -ai, -as... C'est faire fi de très nombreuses exceptions..."
Oui. La difficulté change de nature si on commence par poser la question de l'exception... qui conduit à montrer que la vie est aussi affaire d'exceptions... que nous sommes tous, d'une certaine manière, des exceptions à la règle commune.

"C'est pourquoi la question de Maieu, un tantinet provocatrice: "à quoi sert d'enseigner la grammaire ?" est fondée.
Je dirais même qu'il conviendrait que l'on formule la réponse à cette question pour pouvoir décider ensuite de ce que nous apprendrons aux élèves."
La réponse est peut-être dans l'examen de cette problématique qui sous-tend toute connaissance : la complexité du vivant et les efforts entrepris pour évacuer cette complexité.

Maieu
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Iphigénie le Sam 25 Fév 2012 - 11:05

La réponse est peut-être dans l'examen de cette problématique qui sous-tend toute connaissance : la complexité du vivant et les efforts entrepris pour évacuer cette complexité.

L'intention est louable et intellectuellement très fondée: mais c'est bien ce que l'on a tenté depuis 30 ans, non seulement avec la grammaire, mais aussi avec l'histoire, le latin par les textes littéraires, etc:
et cette démarche semble pédagogiquement vouée à l'échec, créant des élèves sans aucun repère et mélangeant tout.

Il est plus facile d'aller du simple au complexe, que du compliqué à la clarté Very Happy

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par LadyC le Sam 25 Fév 2012 - 11:10

@iphigénie a écrit:
La réponse est peut-être dans l'examen de cette problématique qui sous-tend toute connaissance : la complexité du vivant et les efforts entrepris pour évacuer cette complexité.

L'intention est louable et intellectuellement très fondée: mais c'est bien ce que l'on a tenté depuis 30 ans, non seulement avec la grammaire, mais aussi avec l'histoire, le latin par les textes littéraires, etc:
et cette démarche semble pédagogiquement vouée à l'échec, créant des élèves sans aucun repère et mélangeant tout.

Il est plus facile d'aller du simple au complexe, que du compliqué à la clarté Very Happy


topela veneration

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Un ami, des amis ; un souci, des soucis.
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
 Smile

LadyC
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Maieu le Sam 25 Fév 2012 - 11:53

@iphigénie a écrit:
La réponse est peut-être dans l'examen de cette problématique qui sous-tend toute connaissance : la complexité du vivant et les efforts entrepris pour évacuer cette complexité.

L'intention est louable et intellectuellement très fondée: mais c'est bien ce que l'on a tenté depuis 30 ans, non seulement avec la grammaire, mais aussi avec l'histoire, le latin par les textes littéraires, etc:
et cette démarche semble pédagogiquement vouée à l'échec, créant des élèves sans aucun repère et mélangeant tout.

Il est plus facile d'aller du simple au complexe, que du compliqué à la clarté Very Happy

Dans mon esprit, il ne s'agit absolument pas d'une démarche "pédagogique" - c'est curieux, cette difficulté à cerner l'objet du dialogue... - mais d'un questionnement qui, me semble-t-il, tente de répondre à la question que vous posiez et que je n'avais pas comprise comme étant de nature "pédagogique". Je visais les tentatives faites pour simplifier qui entretiennent la confusion entre complexité et complication.


Dernière édition par Maieu le Sam 25 Fév 2012 - 12:12, édité 1 fois

Maieu
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Iphigénie le Sam 25 Fév 2012 - 12:10

Very Happy Il y a un du vrai dans ce que vous dites: je trouve qu'on ne discute pas bien par internet interposé, cela n'a pas la souplesse d'une conversation directe., ça aboutit à "raidir" les positions sans raison.
L'aspect pédagogique est dans ce que disait Mufab, elle posait bien le problème sous l'angle:"qu'est-ce que je fais avec les mômes"...
S'il s'agit de dire que la grammaire est d'une infinie subtilité et que toutes nos tentatives de plaquer des réponses catégoriques sont vouées à des erreurs totales ou partielles, je suis aussi d'accord avec vous.

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Maieu le Sam 25 Fév 2012 - 12:13

@iphigénie a écrit: Very Happy Il y a un du vrai dans ce que vous dites: je trouve qu'on ne discute pas bien par internet interposé, cela n'a pas la souplesse d'une conversation directe., ça aboutit à "raidir" les positions sans raison.
L'aspect pédagogique est dans ce que disait Mufab, elle posait bien le problème sous l'angle:"qu'est-ce que je fais avec les mômes"...
S'il s'agit de dire que la grammaire est d'une infinie subtilité et que toutes nos tentatives de plaquer des réponses catégoriques sont vouées à des erreurs totales ou partielles, je suis aussi d'accord avec vous.
C'est bien cela dont nous parlons.

Maieu
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum