la grammaire, la littérature... en questions

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par LadyC le Lun 27 Fév 2012 - 18:24

@iphigénie a écrit:
@Mufab a écrit:HS : quel est le problème avec rosae ?
C'est parce qu'on le prononce mal ?


C'est juste que pendant des siècles on a expliqué que "rosa" était la première déclinaison, désinence a, am ae etc et dominus la deuxième déclinaison ,désinences us, e, um ,i etc.
Et puis les philologues sont arrivés,dans les années 80 qui ont enfin expliqué que" rosa" était un mot suffixé en a et qu'au génitif, la désinence était en réalité la même que pour dominus, un génitif en -i qui donnait "rosai" bientôt écrit "rosae".
C'est à partir de ce moment que les manuels ont cessé de présenter "rosa"" comme première déclinaison, mais ont commencé par "dominus" ,dont la déclinaison "féminine" n'était plus qu'un épiphénomène. Gné Quelle horreur! Heureusement que je n'ai jamais connu ça (et que je ne trouve pas ça dans les manuels qui sont à disposition de mes élèves aujourd'hui !) J'essaie au maximum de leur montrer les parallèles entre déclinaisons, pour qu'ils apprennent mieux, et un chouïa d'étymologie morphologique quand je sens qu'ils peuvent accrocher, mais ça... affraid Tant qu'à faire dans l'innovation, on a arrêté de prendre "rosa" comme modèle ( trop tarte) et on lui a préféré, selon les manuels, "gratia", "causa","domina" etc etc Chez moi (mes 5e) c'est "dea"... Merveilleux : quand on arrive à "deae" Suspect , 3 voyelles, pas du tout de quoi se mélanger les pinceaux. Je ne leur fais presque jamais décliner ça. Si bien que lorsqu'en lycée on"réceptionne" des élèves venant de huit ou neuf collèges différents, aucun n'a les mêmes référents de déclinaison.
Je te la fait courte, parce que sinon, on va sentir que ça me fiche trop en rogne ces histoires d'innovations innovantes.... Very Happy

LadyC
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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Mufab le Lun 27 Fév 2012 - 18:47

@iphigénie a écrit:
@Mufab a écrit:HS : quel est le problème avec rosae ?
C'est parce qu'on le prononce mal ?


C'est juste que pendant des siècles on a expliqué que "rosa" était la première déclinaison, désinence a, am ae etc et dominus la deuxième déclinaison ,désinences us, e, um ,i etc.
Et puis les philologues sont arrivés,dans les années 80 qui ont enfin expliqué que" rosa" était un mot suffixé en a et qu'au génitif, la désinence était en réalité la même que pour dominus, un génitif en -i qui donnait "rosai" bientôt écrit "rosae".
C'est à partir de ce moment que les manuels ont cessé de présenter "rosa"" comme première déclinaison, mais ont commencé par "dominus" ,dont la déclinaison "féminine" n'était plus qu'un épiphénomène. Tant qu'à faire dans l'innovation, on a arrêté de prendre "rosa" comme modèle ( trop tarte) et on lui a préféré, selon les manuels, "gratia", "causa","domina" etc etc Si bien que lorsqu'en lycée on"réceptionne" des élèves venant de huit ou neuf collèges différents, aucun n'a les mêmes référents de déclinaison.
Je te la fait courte, parce que sinon, on va sentir que ça me fiche trop en rogne ces histoires d'innovations innovantes.... Very Happy

Merci pour cette explication !

(Mais j'ai du mal à m'expliquer sur ce principe que l'on ait pas eu "rosao, rosao", au lieu de "rosae, rosa" aux datif et ablatif singuliers.)

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
Esprit sacré


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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Presse-purée le Lun 27 Fév 2012 - 21:15

Je vous mets en lien un bouquin dans le même genre que celui dont il est question (Mentula, fascinum et compagnie...)

C'est ici!!!

Je ne résiste pas à la tentation de vous citer un passage du chapitre "Contumelia in Amphitheatro Flavio" (Insultes au Colisée)

Mater tua tam obesa est ut cum Romae est, octo colles urbi sunt!

Je laisse le soin aux collègues de traduire...


_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Maieu le Mar 28 Fév 2012 - 7:50

[quote="Mufab"]
@iphigénie a écrit:
@Mufab a écrit:HS : quel est le problème avec rosae ?
C'est parce qu'on le prononce mal ?



(Mais j'ai du mal à m'expliquer sur ce principe que l'on ait pas eu "rosao, rosao", au lieu de "rosae, rosa" aux datif et ablatif singuliers.)

Les transformations phonétiques ne sont pas décidées par des grammairiens, elles sont le produit du vivant. Autre exemple le -n (nu) grec (accusatif sg.) est devenu -m en latin.

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Mufab le Mar 28 Fév 2012 - 10:17

(Oui, je sais, merci, pour les transformations phonétiques (j'ai fait un peu de philologie... mais je partais toujours du latin. Je ne connais pas du tout le grec) quoi que certaines évolutions aient été décidées directement par les grammairiens, non ?)

Il est donc inexact, dans une certaine mesure, de dire que la déclinaison de "rosa" est un cas particulier de celle de "domini", puisque l'on constate, dès le latin classique, des évolutions différentes ?
Et donc qu'il est nécessaire de la traiter à part, dans l'apprentissage du latin ?
(Disons franchement que je ne vois pas l'intérêt d'embrouiller les élèves avec ça.)

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par LadyC le Mar 28 Fév 2012 - 10:26

@Mufab a écrit:(Oui, je sais, merci, pour les transformations phonétiques (j'ai fait un peu de philologie... mais je partais toujours du latin. Je ne connais pas du tout le grec) quoi que certaines évolutions aient été décidées directement par les grammairiens, non ?)

Il est donc inexact, dans une certaine mesure, de dire que la déclinaison de "rosa" est un cas particulier de celle de "domini", puisque l'on constate, dès le latin classique, des évolutions différentes ?
Et donc qu'il est nécessaire de la traiter à part, dans l'apprentissage du latin ?
(Disons franchement que je ne vois pas l'intérêt d'embrouiller les élèves avec ça.)

Non, aucun intérêt.

A ce moment, autant partir de la 3e déclinaison, la plus ancienne (et la plus fréquente) : après tout, le -s du Nominatif singulier est le même que celui de dominus... l'absence de -s dans rosa est une innovation.
On imagine la tête des élèves...

A leur âge, un bon par coeur (avec quelques explications historiques facultatives pour les curieux, sans entrer dans les détails), rien de mieux. Quand ce sera fixer, et si ça les intéresse, on pourra discuter.
Et vu que ce n'est toujours pas fixé en fin de 3e... Suspect

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Re: la grammaire, la littérature... en questions

Message par Maieu le Mar 28 Fév 2012 - 10:35

@Mufab a écrit:(Oui, je sais, merci, pour les transformations phonétiques (j'ai fait un peu de philologie... mais je partais toujours du latin. Je ne connais pas du tout le grec) quoi que certaines évolutions aient été décidées directement par les grammairiens, non ?)

Il est donc inexact, dans une certaine mesure, de dire que la déclinaison de "rosa" est un cas particulier de celle de "domini", puisque l'on constate, dès le latin classique, des évolutions différentes ?
Et donc qu'il est nécessaire de la traiter à part, dans l'apprentissage du latin ?
(Disons franchement que je ne vois pas l'intérêt d'embrouiller les élèves avec ça.)

Oui. J'ai expliqué les cinq déclinaisons de manière "classique" à partir des voyelles (a,o,i + consonnes ,e,u).

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