Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par Celeborn le Lun 23 Jan 2012 - 16:53

@zouz a écrit:
C'est vous qui parlez d'intégrisme, pas moi !

Il est rare que les intégristes parlent d'eux-mêmes en ces termes, c'est évident. Généralement, ils invoquent la liberté individuelle pour défendre l'asservissement idéologique qu'ils mettent en place (on qu'on a mis en place au-dessus d'eux).
Sinon, personne n'a dit qu'il n'y avait pas de racisme en France.

Celeborn
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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par Moonchild le Lun 23 Jan 2012 - 16:57

@zouz a écrit:
@Moonchild a écrit:
@zouz a écrit:Je parlais de 'stigmatisation' des étrangers dans ce pays, de préférence s'ils sont issus de la communauté maghrébine ou s'ils sont noirs...ni magique, ni sibyllin...rien que du racisme ordinaire...
Disons qu'en France, la coutume veut que les femmes n'aient pas à se cacher lorsqu'elles sont sur la place publique ; si certains individus refusent de respecter cette coutume, ils se stigmatisent d'eux-mêmes.

Et en France, il n'y a pas de racisme latent...amen...
Là il ne s'agit pas du tout de racisme, mais le bon sens voudrait que lorsqu'on évolue sur le sol d'un pays quel qu'il soit, on fasse un minimum d'efforts pour en respecter les us et coutumes.

Moonchild
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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par zouz le Lun 23 Jan 2012 - 17:10

le bon sens aurait également voulu que la France qui A CHOISI 'd'accueillir' sur son territoire des populations immigrées car la main d'œuvre manquait, ne prenne pas pour quantité négligeable cette population...
http://www.youtube.com/watch?v=b4bVa4hU3VA

zouz
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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par Provence le Lun 23 Jan 2012 - 17:14

@Celeborn a écrit:
@zouz a écrit:
C'est vous qui parlez d'intégrisme, pas moi !

Il est rare que les intégristes parlent d'eux-mêmes en ces termes, c'est évident. Généralement, ils invoquent la liberté individuelle pour défendre l'asservissement idéologique qu'ils mettent en place (on qu'on a mis en place au-dessus d'eux).
Sinon, personne n'a dit qu'il n'y avait pas de racisme en France.

C'est très bien dit.

Provence
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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par lilith888 le Lun 23 Jan 2012 - 17:15

plus ça va, moins je vois le rapport dans les messages qui se répondent : soit je suis fatiguée (probable) soit il n'y en a aucun (encore plus probable)

Sur ce, j'en ai marre d'essayer d'argumenter sur divers fils, donc bonne nuit tout le monde !

lilith888
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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par User5899 le Lun 23 Jan 2012 - 17:25

@argentine a écrit:
@dozepi a écrit:là il s'agit plus d'une longue robe noire : il y a le "capuchon" (je ne sais pas le nom)qu'elles relèvent;elles commencent de négocier certains cours ...;aucune tenue n'est plus favorable qu'une autre à l'apprentissage seulement mon établissement est laïque et cette robe est un signe ostensible d'appartenance religieuse;

arrêtez d'être totalement obsédés par les musulmans et leurs signes religieux cachés .... confused ...la loi est claire et la majorité des élèves la respectent : pas de foulard au sein de établissement ....
occupe-toi de faire progresser tes élèves au lieu de surveiller la longueur de leur robe....
Au 11e message, d'habitude, on cause correct aux autres qu'on ne connaît pas encore. Et je surveille encore ce que je veux. furieux

User5899
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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par User5899 le Lun 23 Jan 2012 - 17:29

@malcolm a écrit:
@Daphné a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
@zouz a écrit:Ici, pas de longue robe, pas de string, mais des slips de gars (suis en collège...)... Cela ne semble choquer personne, j'ai l'impression d'être la seule à trouver cela déplacé, sinon stupide...question d'âge ?
Le problème est que les signes ostentatoires de stupidité ne sont pas encadrés par la loi. Wink

aau aau
Toutes les lois de ces dernières années sur les tenues vestimentaires ont été faites spécialement pour les musulmans. Il s'agissait de limiter avant tout leur visibilité, sous couvert bien sûr de laïcité, il faut bien trouver un prétexte pour ne pas paraître islamophobe! Marine lepen à d'ailleurs tout compris, c'est devenue la championne de la laicité.

Ceux et celles qui montrent leurs slips ont de beaux jours devant eux. C'est ça la laïcité.
je vous ai déjà répondu sur cette affirmation idiote, mais ça vous arrnge de la rebalancer. Perso, je vire un élève dont je vois le sous-vêtement, en lui enjoignant d'aller se rhabiller. Et je pense que nous devrions tous le faire. Quand on va dans un lieu public, on s'habille décemment.

User5899
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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par Moonchild le Lun 23 Jan 2012 - 17:38

@zouz a écrit:le bon sens aurait également voulu que la France qui A CHOISI 'd'accueillir' sur son territoire des populations immigrées car la main d'œuvre manquait, ne prenne pas pour quantité négligeable cette population...
Mais plus précisément, que reprochez-vous à la France ? Est-ce d'avoir accueilli des populations immigrées ou de ne pas avoir assez clairement expliqué quelles étaient les règles à respecter pour s'intégrer ?

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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par neomath le Lun 23 Jan 2012 - 18:11

Disons qu'en France, la coutume veut que les femmes n'aient pas à se cacher lorsqu'elles sont sur la place publique ; si certains individus refusent de respecter cette coutume, ils se stigmatisent d'eux-mêmes.
Autant que je sache la France n'est pas régie par des coutumes mais par des lois.
En France la loi, et ce depuis la Révolution, autorise tout un chacun à se vêtir comme il l'entend. Quand à la religion la loi de 1905 précise en toute lettre que chacun peut la pratiquer à sa guise en privé et en public.
Voilà. Si ça ne vous plaît pas que la loi s'applique également aux musulmans tant pis, il faut aller vivre dans un autre pays. Car, comme chacun sait "la France tu l'aimes ou tu la quitte !"

neomath
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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par User5899 le Lun 23 Jan 2012 - 19:12

@neomath a écrit:
Disons qu'en France, la coutume veut que les femmes n'aient pas à se cacher lorsqu'elles sont sur la place publique ; si certains individus refusent de respecter cette coutume, ils se stigmatisent d'eux-mêmes.
Autant que je sache la France n'est pas régie par des coutumes mais par des lois.
En France la loi, et ce depuis la Révolution, autorise tout un chacun à se vêtir comme il l'entend. Quand à la religion la loi de 1905 précise en toute lettre que chacun peut la pratiquer à sa guise en privé et en public.
Voilà. Si ça ne vous plaît pas que la loi s'applique également aux musulmans tant pis, il faut aller vivre dans un autre pays. Car, comme chacun sait "la France tu l'aimes ou tu la quitte !"
bah, c'est faux. D'abord, les femmes n'ont même pas le droit de mettre des pantalons.

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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par Moonchild le Mar 24 Jan 2012 - 15:59

@neomath a écrit:
Disons qu'en France, la coutume veut que les femmes n'aient pas à se cacher lorsqu'elles sont sur la place publique ; si certains individus refusent de respecter cette coutume, ils se stigmatisent d'eux-mêmes.
Autant que je sache la France n'est pas régie par des coutumes mais par des lois.
En France la loi, et ce depuis la Révolution, autorise tout un chacun à se vêtir comme il l'entend. Quand à la religion la loi de 1905 précise en toute lettre que chacun peut la pratiquer à sa guise en privé et en public.
Voilà. Si ça ne vous plaît pas que la loi s'applique également aux musulmans tant pis, il faut aller vivre dans un autre pays. Car, comme chacun sait "la France tu l'aimes ou tu la quitte !"
Je crois que c'est une vision historique un peu biaisée que de s'imaginer que les lois françaises ont été écrites par des Bisounours soucieux de l'épanouissement personnel de chaque individu quelles que soient ses lubies.
La République Française a construit son unité en s'opposant aux communautarismes dont elle s'accomode mal et, par le passé, s'est souvent montrée très dure en particulier envers les cultures régionales (avec interdiction d'usage des langues locales par exemple).
Au delà de quelques cas qui peuvent relever de la provocation adolescente, le port du voile intégral est bel et bien une manifestation d'un islam radical qui entre en conflit avec la République car il a vocation à être aussi un code civil prônant une vision en contradiction avec celle de l'ensemble de la société française (place des femmes, rapport à la religion et au sacré, possibilité d'émancipation des individus face au groupe...) ; cet islam n'est pas celui de la majeure partie des immigrés, mais il est par nature prosélyte et tente progressivement de gagner du terrain depuis la fin des années 80 où il a commencé à faire parler de lui (les premières vagues d'immigration venues du Maghreb n'avaient pas ces revendications à caractère religieux).
Cautionner le port du voile en prétendant s'appuyer sur les libertés individuelles, revient à justifier une vision communautariste de la société et, à terme, c'est offrir à cet islam la mainmise sur tout immigré ou descendant d'immigré originaire d'un pays de culture musulmane, interdisant par là même toute véritable possibilité d'intégration.

Moonchild
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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par Dhaiphi le Mar 24 Jan 2012 - 16:07

@Moonchild a écrit:toute véritable possibilité d'intégration.
Voire d'assimilation.

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]

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se respecter

Message par dozepi le Sam 28 Jan 2012 - 13:26

arrêtez d'être totalement obsédés par les musulmans et leurs signes religieux cachés .... ...la loi est claire et la majorité des élèves la respectent : pas de foulard au sein de établissement ....
occupe-toi de faire progresser tes élèves au lieu de surveiller la longueur de leur robe....

argentine
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je posais une simple question en respectant les règles élémentaires de civilité (tout comme je me les impose et comme je l'impose à mes élèves);je suis étonnée (-ou écoeurée?) de la façon dont certains collègues (car nous sommes bien collègues)se permettent de répondre!
enfin et je le redis et ce n'est pas du racisme,le fait d'accepter des élèves en tenue musulmane dans mes classes me dérange.

puisqu'une discussion certes sur un sujet sensible n'est point possible je ne peux que désabonner

dozepi
Niveau 1


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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par Rikki le Sam 28 Jan 2012 - 13:49

Dozepi, ton message est incompréhensible, je crois que tu fais des citations, mais comme on ne les voit pas, c'est illisible.

Tu peux éditer si tu veux, parce que là, on ne voit pas de quoi tu parles.

_________________
mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr

Rikki
Monarque


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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par Thalie le Sam 28 Jan 2012 - 13:53

@Moonchild a écrit:Je crois que c'est une vision historique un peu biaisée que de s'imaginer que les lois françaises ont été écrites par des Bisounours soucieux de l'épanouissement personnel de chaque individu quelles que soient ses lubies.
La République Française a construit son unité en s'opposant aux communautarismes dont elle s'accomode mal et, par le passé, s'est souvent montrée très dure en particulier envers les cultures régionales (avec interdiction d'usage des langues locales par exemple).
Au delà de quelques cas qui peuvent relever de la provocation adolescente, le port du voile intégral est bel et bien une manifestation d'un islam radical qui entre en conflit avec la République car il a vocation à être aussi un code civil prônant une vision en contradiction avec celle de l'ensemble de la société française (place des femmes, rapport à la religion et au sacré, possibilité d'émancipation des individus face au groupe...) ; cet islam n'est pas celui de la majeure partie des immigrés, mais il est par nature prosélyte et tente progressivement de gagner du terrain depuis la fin des années 80 où il a commencé à faire parler de lui (les premières vagues d'immigration venues du Maghreb n'avaient pas ces revendications à caractère religieux).
Cautionner le port du voile en prétendant s'appuyer sur les libertés individuelles, revient à justifier une vision communautariste de la société et, à terme, c'est offrir à cet islam la mainmise sur tout immigré ou descendant d'immigré originaire d'un pays de culture musulmane, interdisant par là même toute véritable possibilité d'intégration.

Bravo Moonchild, je partage toutes ces vues et je suis heureuse que tu exprimes si clairement et intelligemment ce que j'essaie de dire bien maladroitement. (notamment sur le fait qu'il y ait un prosélytisme récent assez radical que je n'ai pas connu dans les années 70 par exemple)

Thalie
Grand sage


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toutes mes excuses Dozepi !

Message par argentine le Dim 29 Jan 2012 - 7:00

Dozepi pardon si j'ai été un brutale ...je ne voulais pas t'offenser. c'était juste pour dire qu'on a mille choses urgentes a faire au collège en cours et en dehors des cours notre but est de faire progresser les élèves pas les mettre au ban quand ils ne nous plaisent pas. je te signale juste que moi aussi ça me dérange de voir de plus en plus de jeunes se réfugier dans la religion, mais ont-ils le choix ?

PS : pour le/la collègue qui me reprochait de n'avoir posté que 11 messages sur le forum ...désolée mais pas le temps ...

je me demande d'ailleurs comment font certains et certaines pour écrire tant sur le forum ... ils/elles sont peut être mi-temps ça change tout ....

argentine
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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par Celadon le Dim 29 Jan 2012 - 7:02

Pas forcément, Argentine, il faut apprendre à faire 2 voire plusieurs choses en même temps... Very Happy

Celadon
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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par Provence le Dim 29 Jan 2012 - 7:09

@argentine a écrit: Dozepi pardon si j'ai été un brutale ...je ne voulais pas t'offenser. c'était juste pour dire qu'on a mille choses urgentes a faire au collège en cours et en dehors des cours
Je ne vois pas le rapport. Si l'urgence nous empêche de réfléchir de façon plus large, ça devient inquiétant...

notre but est de faire progresser les élèves
Personne n'a dit le contraire...
pas les mettre au ban quand ils ne nous plaisent pas.
Bonjour le raccourci de la pensée... Personne ne suggère de mettre les élèves au ban. Et il n'est pas question de plaire ou déplaire mais de faire respecter la loi. Même quand on a des choses urgentes à faire, on peut prendre le temps d'établir la distinction.

je te signale juste que moi aussi ça me dérange de voir de plus en plus de jeunes se réfugier dans la religion, mais ont-ils le choix ?
Si personne ne se soucie de faire respecter la laïcité au motif qu'il y a des choses plus urgentes à faire, on risque bien de perdre cette capacité à choisir.

PS : pour le/la collègue qui me reprochait de n'avoir posté que 11 messages sur le forum ...désolée mais pas le temps ...

je me demande d'ailleurs comment font certains et certaines pour écrire tant sur le forum ... ils/elles sont peut être mi-temps ça change tout ....
Ou pas. La façon dont chacun gère son temps ne regarde que lui.




Dernière édition par Provence le Dim 29 Jan 2012 - 15:01, édité 3 fois

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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par illizia le Dim 29 Jan 2012 - 7:30

@argentine a écrit: je me demande d'ailleurs comment font certains et certaines pour écrire tant sur le forum ... ils/elles sont peut être mi-temps ça change tout ....
Point du tout, mais comme nous ne fichons pas grand chose, à part mesurer de l'oeil la longueur des robes des élèves que nous adorons stig-ma-ti-ser, et ne perdons surtout pas notre précieux temps à travailler à tous les faire progresser, eh bien, il nous reste plein de temps libre pour déblatérer ici...CQFD

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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par argentine le Dim 29 Jan 2012 - 8:07

dans mon établissement nous rencontrons ce phénomène de filles habillées en longues robes grises ...nous avons prévu d'en parler en concertation ...mais jusqu'à présent trop débordés par d'autres problèmes d'incivilités plus graves : violences entre élèves , harcèlement absentéisme et j'en oublie ....c'est remis a plus tard... du moment que ces filles ne posent pas de problèmes de prosélytisme ( de toutes façons le prosélytisme se fait a l'extérieur de l'établissement) et ce n'est pas en proposant encore une loi contre ces robes que ça changera ....imposer l'uniforme a l'école c'est peut être la solution ?
je vous rappelle que ces gens ont le droit de pratiquer leur religion ce qui est interdit c'est le prosélytisme au sein de l'établissement.

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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par Provence le Dim 29 Jan 2012 - 8:13

@argentine a écrit: dans mon établissement nous rencontrons ce phénomène de filles habillées en longues robes grises ...nous avons prévu d'en parler en concertation ...mais jusqu'à présent trop débordés par d'autres problèmes d'incivilités plus graves
Et cela doit-il interdire aux professeurs qui interviennent sur ce forum d'en discuter? Je ne vois pas bien en quoi ça te dérange qu'on en parle.

je vous rappelle que ces gens ont le droit de pratiquer leur religion ce qui est interdit c'est le prosélytisme au sein de l'établissement.
Ben oui, on parle bien de signes ostentatoires de religion, pas de la pratique régulière d'une religion hors de l'établissement...


Dernière édition par Provence le Dim 29 Jan 2012 - 15:03, édité 1 fois

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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par argentine le Dim 29 Jan 2012 - 8:38

heu


Dernière édition par argentine le Dim 29 Jan 2012 - 8:46, édité 1 fois

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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par argentine le Dim 29 Jan 2012 - 8:45

@argentine a écrit:
@Provence a écrit:Et cela doit-il interdire aux professeurs qui interviennent sur ce forum d'en discuter? Je ne vois pas bien en quoi ça te dérange qu'on en parle.: [/color]

tu as raison, tu as le droit d'en parler et j'ai le droit de donner mon humble avis :

en fait ce qui me dérange c'est que ça tourne a l'obsession ....je crois que je ne suis pas la seule a le souligner ici.
on a vu ce que ça a donné le fameux débat sur l'islam .. pardon ... laïcité de notre cher président. pale
[/quote]


Dernière édition par argentine le Dim 29 Jan 2012 - 17:01, édité 1 fois

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Re: Les grandes robes noires traditionnelles sont-elles des signes religieux ostensibles ?

Message par Provence le Dim 29 Jan 2012 - 9:09

Je ne crois pas que cela tourne à l'obsession sur ce forum. Je ne vois pas ce qui te fait dire ça.

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