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Celeborn
Esprit sacré

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par Celeborn le Ven 13 Jan - 16:43
@Azad a écrit:
Maupassant reste en effet une valeur sûre, mais on s'est dit avec les collègues qu'on le gardait pour la seconde...!

Eh beh si ça marche en seconde, ça marchera aussi en première. On change juste l'œuvre et puis voilà, ou on fait la nouvelle en seconde et le roman en première.
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Sicrette
Niveau 10

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par Sicrette le Ven 13 Jan - 16:49
Cripure a écrit:
@Sicrette a écrit:
@thrasybule a écrit:
Cripure a écrit:
@Sicrette a écrit:Cripure c'est l'éternel débat et moi j'y vois un grand intérêt. Marre de ces discours...

Pour te répondre je l'ai étudiée en œuvre intégrale avec des premières générales et des premières technologiques. Je ne m'étends pas sur ce forum car je ne tiens pas à exposer ma vision et mon approche. Aucune envie d'être la cible d'une polémique.
Tu peux me contacter en MP Wink
Y'a pas en avoir marre ou pas des discours. Vous comme moi avons une responsabilité vis à vis de nos élèves. Qu'on prenne des oeuvrettes style Réza ou Schmidt ou Süskind en cursive, bon, à la rigueur ( Descartes ). Mais comme l'unique texte d'étude, désolé, mais non. Et je pense avoir énoncé cela sur un ton suffisamment poli. Si vous ne voulez pas de polémiques, soit vous ne dites rien, soit vous évitez d'alimenter le sujet à polémiques. Et tout ira pour le mieux sur le meilleur forum au monde. Moi, je souffre quand des parents me disent que leur fils étudient "ce machin, là, un truc de Schmidt, tu connais ça, toi ? Putain, de mon temps, on lisait quand même des livres au lycée !". Voilà. Moi, en tant que prof, dans ma petite ville, je souffre d'être interpellé sur ça, parce que l'ado devenu prof a décidé que le bouquin qu'il a bien aimé est, ipso facto, une oeuvre qu'il faut étudier. Marre des crises de "moi j'aime, donc c'est bien".

EDIT Et ce n'est pas un débat. Là encore, débattre de ça, c'est admettre qu'il puisse y avoir débat. Schmidt est un auteur de quinzième zone qui n'a pas sa place au lycée et c'est une honte que de laisser des gens qu'on paye pour instruire consacrer des heures si rares à ce genre de choses.
je suis fatigué de polémiquer donc je n'interviens pas à ce sujet mais je dis +1, ou, pour être plus précis + 36373762527,897373

Merci les bons penseurs. Ce n'est pas la première fois qu'un membre se fait agresser de manière très adroite et fine sur ce sujet. Cela fait plus de dix ans que je suis sur neoprofs et j'ai de plus en plus l'impression de ne plus avoir droit de parole. Notre collègue ne vous demandeait pas de juger son choix mais des conseils pour traiter l’œuvre. Il vous paraît pourtant légitime de le juger, et de juger par ailleurs tous ceux qui choisissent de travailler la littérature de seconde zone. Sans doute des profs de seconde zone qui ont abandonné la noble étude de la grande littérature.

Azad j'ai traité cette œuvre en tant qu'apologue contemporain et les élèves ont bien aimé et en ont surtout tiré des enseignements sur le genre de l'apologue. Je te réponds ce we en MP pour plus de précisions.
La même année j'ai étudié une œuvre de Reza sur laquelle j'ai d'ailleurs été inspectée et on m'a félicitée pour la richesse culturelle de ce programme. Finalement nos inspecteurs ne rejettent pas tant que ça les auteurs de seconde zone.
Sicrette, vous êtes peut-être de la génération "tout se vaut". Moi je n'ai pas agressé Azad. Vous, dans les passages en gras, vous m'agressez. Vous confondez agression et jugement. Va falloir vous y faire.
Passage en bleu : Tu m'étonnes ! mdr Libre à vous de vous trouver des motifs de satisfaction. Un IPR me dirait ça, je mourrais de honte.

Merci... c'est bien ce que je disais beaucoup de finesse et d'adresse dans l'agression. J'en reste là pour ce topic, et pou les topics liés aux questions professionnelles.
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Thalia de G
Médiateur

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par Thalia de G le Ven 13 Jan - 17:14
@Clarinette a écrit:Il m'avait semblé percevoir un léger sous-entendu dépréciatif... Wink
Moi aussi

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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illizia
Esprit éclairé

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par illizia le Ven 13 Jan - 18:11
@Sicrette a écrit: Finalement nos inspecteurs ne rejettent pas tant que ça les auteurs de seconde zone.
Euh, ça te rassure vraiment ça...? :shock:
Quand je vois que les inspecteurs sont prêts à n'importe quelles contorsions verbales (lors d'une mémorable formation à laquelle je fus convoquée l'an dernier pour me préparer au nouveau programme)pour éviter de répondre aux vraies questions sur le grand écart ridicule entre des programmes exigeants (et stimulants dans l'ensemble, si l'on excepte les intitulés ronflants que j'oublie aussitôt: "la question de l'hom...de qui, de quoi Suspect ah, zut! oublié! Very Happy ") et les horaires alloués au français: "oh, mais nous vous faisons confiance pour trouver des biais/améliorer la rapidité de travail de vos élèves/..." Suspect
Les inspecteurs, tant qu'on tient les classes (dixit le proviseur), qu'on remplit le cahier de texte (dixit l'ordinateur) et qu'on parle en termes de compétences des élèves, d'interaction avec la classe (ça, je fais nettement moins bien, mais quand ils voient les cas que j'ai devant moi me parler comme des agneaux, ça les bluffe tellement qu'ils pardonnent semble-t-il Rolling Eyes ), ils ne vont pas nous dire de faire de la littérature, hein! Ce qui compte c'est l'élève et ses apprentissages, son être-élève au coeur du groupe-classe,et bal bla bla, la ...Littérature? "Plaît-il?...Oh, mme la proviseur vient à notre rencontre, nous allons donc découvrir votre célèbre cantine bio, excusez-moi mme Illizia, nous reprendrons cela après, mais je suis sûr que vous faites au mieux, n'est-ce pas"...et passez muscade!

@Azad a écrit: alatienne
On range les couteaux tout le monde ! Laughing Bon, je suis complètement d'accord sur le fait de chercher le mouton à 5 pattes, mais personnellement, je ne l'ai pas encore trouvé...
L'an dernier, j'ai fait Madame Bovary avec mes 1èrs S : environ 20 élèves sur 37 ont fini par m'avouer qu'ils n'avaient pas lu le roman, et parmi ceux qui restaient, seuls 5 ou 6 se souvenaient de l'histoire 1 mois après la fin de la séquence...
L'an dernier toujours avec mes 2nde, c'était le Colonel Chabert : même constat, en un peu moins dramatique.
Je ne vais certainement pas te jeter la pierre,(e préfère alatienne et santeverre ) me débattant depuis des années avec ces questions... humhum
Mes élèves de lycée techno, dont la moitié intègre la 1ère en sortant d'un CAP ou BEP ne sont pas de grands lecteurs, c'est un euphémisme (certains ont du mal à écrire une phrase avec des mots qui se suivent dans un ordre intelligible, d'autres ne lisent pas couramment, soyons clairs!).

En arrivant dans ce lycée, j'ai abdiqué en partie: le compromis futL'Ile des esclaves pour le théâtre (c'est classique mais court, je "traduis" chaque scène oralement pour éviter de me pendre en lisant que Cléanthis est un serviteur amoureux de son maître, qui est un ancien esclave d'une île déserte...bref, et ça roule et même leur plaît souvent finalement) et...hem, Cripure! fermez les yeux je vous prie Embarassed , La mort du roi Tsongor (L.Gaudé) pour le roman (avec lecture cursive d'Une Vie ou de L'étranger au choix: là, ceux qui les lisent le travaillaient un peu à l'oral avec moi avant le bac, les autres de toute façon, ne lisaient ni le Gaudé, ni Marivaux, ni le "classique" et s'en sortent avec les notes de spécialité techno Suspect , mais je ne passais pas dix semaines dessus)...

Eh, bien cette année, je craque: je ne peux plus supporter mes propres analyses de ce roman. Et n'ai aucune motivation à chercher désespérément un truc court, au style accessible, français et qui soit susceptible de "plaire" :shock: aux élèves Evil or Very Mad
Je ne trouve pas ce roman indigne,si je l'ai choisi, (on en a déjà parlé sur ce forum je crois) mais ce n'est pas assez consistant pour un travail intéressant: je m'ennuie mortellement, ils doivent le sentir, et de toute façon, j'obtiens à peu près la même proportion de râleries sur "ces trucs trop nuls" qu'on leur fait lire et de sursauts d'enthousiasme inespérés que pour Marivaux ou des poèmes de Baudelaire... Suspect
Alors autant me faire plaisir et faire correctement mon boulot: cette année je reprends Thérèse Raquin (parce que c'est court: je me prépare déjà à la traduction, hein!) et je vais de nouveau me régaler (et du coup finir par en entraîner quelques uns avec ma jubilation dans l'analyse stylistique tellement visible que souvent cela les amuse puis finit par en décider certains à s'y amuser eux-mêmes): je vous tiendrai au courant des suites de cette expérience risquée! Very Happy

@Azad a écrit:Pour terminer, je pense que le narratif est encore ce qu'il y a de plus difficile à faire passer : une pièce de théâtre, c'est court, et puis il y en a plein qui plaisent aux élèves, c'est un genre qu'ils apprécient naturellement. La poésie, même difficile, c'est surtout des petites pièces à expliquer.
C'est certain: je le constate aussi et je reste beaucoup plus à l'aise pour imposer mes choix classiques avec ces genres (Le Cid en seconde, ils comprennet trois vers sur vingt, mais ils aiment l'histoire Rolling Eyes , "Le Dormeur du val", quand ils ont saisi, ils adoooorent..!)
C'est pourquoi L'écume des jours par exemple, je m'en méfie: si la fantaisie, l'humour ne passent pas, c'est un fiasco, et c'est très frustrant quand même (Je l'ai donné à lire à ma fille par contre, mais là, je ne prends guère de risque): les récits sombres sont plus faciles à faire apprécier en fait, même si je regrette un peu de ne faire lire à ces jeunes gens que de sinistres histoires...

Pour conclure, je comprends très bien que l'on tâtonne et cherche tous les moyens de se faire entendre,moins que l'on soit si arc-bouté contre les arguments donnés ici en faveur de la découverte des classiques au lycée, car c'est tout de même notre mission, mais finalement, plus j'avance (et je répète que je travaille avec des élèves du 93, en "zone/affectation purée que c'est violent", avec des peu-francophones, des quasi illettrés..etc), plus je confirme que l'exigence en matière de qualité des textes est payante.
C'est parfois rude, mais pas tellement plus qu'avec d'autres oeuvres, et je me sens plus légitime que si je leur sers des textes "sympas" et "trop faciles", "adaptés" en somme: ça, ça me désole(ça me paraît insupportablement condescendant en fait), ça m'ennuie, et eux-mêmes comprennent assez bien il me semble que je les estime plus quand je les tiens pour capable d'accéder à une véritable culture littéraire (et artistique: je joue au même jeu pour le cinéma, les expos...), même s'il faut les fouetter un peu pour que ça avance.


Dernière édition par illizia le Ven 13 Jan - 18:36, édité 2 fois
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Condorcet
Oracle

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par Condorcet le Ven 13 Jan - 18:33
J'aime beaucoup ton approche, Illizia. veneration

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
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Angua
Doyen

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par Angua le Ven 13 Jan - 18:44
Un autre titre de roman à étudier en 1ère (révélation lorsque j'ai interrogé à l'oral l'an dernier... amplifié par le désastre immense que fut Les Liaisons dangereuses): La Vie devant soi de Gary. Quasiment non négociable, si je retrouve un jour des lycéens, ils n'y couperont pas.

_________________
journalsemilitteraire.over-blog.com
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Eloah
Neoprof expérimenté

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par Eloah le Ven 13 Jan - 22:09
Azad, je ne sais pas trop si c'est ce que tu cherches mais grâce à mes 6è (qui l'ont étudié en arts pla) j'ai découvert Claes Oldenburg qui travaille sur le statut de l'objet en le faisant passer d'utilitaire à artistique. J'ai trouvé ça sur le net :
http://rechab.eklablog.com/claes-oldenburg-grande-figure-americaine-du-pop-art-a26958693

Il y a aussi Arman qui fait passer des objets d’utilitaires à artistiques (dès lors qu'il les intègre à ses œuvres d'art, les objets perdent leur fonction utilitaire puisqu'ils ne peuvent plus servir et ils deviennent donc artistiques).

Je ne sais pas si ça t'aide !
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par User5899 le Ven 13 Jan - 22:45
@Clarinette a écrit:Il m'avait semblé percevoir un léger sous-entendu dépréciatif... Wink
Plus sur le fait que les collègues le choisissent en masse et que ça finit par m'écoeurer que sur l'oeuvre elle-même.

@Sicrette a écrit:
Cripure a écrit:
@Sicrette a écrit:
@thrasybule a écrit:
Cripure a écrit:
@Sicrette a écrit:Cripure c'est l'éternel débat et moi j'y vois un grand intérêt. Marre de ces discours...

Pour te répondre je l'ai étudiée en œuvre intégrale avec des premières générales et des premières technologiques. Je ne m'étends pas sur ce forum car je ne tiens pas à exposer ma vision et mon approche. Aucune envie d'être la cible d'une polémique.
Tu peux me contacter en MP Wink
Y'a pas en avoir marre ou pas des discours. Vous comme moi avons une responsabilité vis à vis de nos élèves. Qu'on prenne des oeuvrettes style Réza ou Schmidt ou Süskind en cursive, bon, à la rigueur ( Descartes ). Mais comme l'unique texte d'étude, désolé, mais non. Et je pense avoir énoncé cela sur un ton suffisamment poli. Si vous ne voulez pas de polémiques, soit vous ne dites rien, soit vous évitez d'alimenter le sujet à polémiques. Et tout ira pour le mieux sur le meilleur forum au monde. Moi, je souffre quand des parents me disent que leur fils étudient "ce machin, là, un truc de Schmidt, tu connais ça, toi ? Putain, de mon temps, on lisait quand même des livres au lycée !". Voilà. Moi, en tant que prof, dans ma petite ville, je souffre d'être interpellé sur ça, parce que l'ado devenu prof a décidé que le bouquin qu'il a bien aimé est, ipso facto, une oeuvre qu'il faut étudier. Marre des crises de "moi j'aime, donc c'est bien".

EDIT Et ce n'est pas un débat. Là encore, débattre de ça, c'est admettre qu'il puisse y avoir débat. Schmidt est un auteur de quinzième zone qui n'a pas sa place au lycée et c'est une honte que de laisser des gens qu'on paye pour instruire consacrer des heures si rares à ce genre de choses.
je suis fatigué de polémiquer donc je n'interviens pas à ce sujet mais je dis +1, ou, pour être plus précis + 36373762527,897373

Merci les bons penseurs. Ce n'est pas la première fois qu'un membre se fait agresser de manière très adroite et fine sur ce sujet. Cela fait plus de dix ans que je suis sur neoprofs et j'ai de plus en plus l'impression de ne plus avoir droit de parole. Notre collègue ne vous demandeait pas de juger son choix mais des conseils pour traiter l’œuvre. Il vous paraît pourtant légitime de le juger, et de juger par ailleurs tous ceux qui choisissent de travailler la littérature de seconde zone. Sans doute des profs de seconde zone qui ont abandonné la noble étude de la grande littérature.

Azad j'ai traité cette œuvre en tant qu'apologue contemporain et les élèves ont bien aimé et en ont surtout tiré des enseignements sur le genre de l'apologue. Je te réponds ce we en MP pour plus de précisions.
La même année j'ai étudié une œuvre de Reza sur laquelle j'ai d'ailleurs été inspectée et on m'a félicitée pour la richesse culturelle de ce programme. Finalement nos inspecteurs ne rejettent pas tant que ça les auteurs de seconde zone.
Sicrette, vous êtes peut-être de la génération "tout se vaut". Moi je n'ai pas agressé Azad. Vous, dans les passages en gras, vous m'agressez. Vous confondez agression et jugement. Va falloir vous y faire.
Passage en bleu : Tu m'étonnes ! mdr Libre à vous de vous trouver des motifs de satisfaction. Un IPR me dirait ça, je mourrais de honte.

Merci... c'est bien ce que je disais beaucoup de finesse et d'adresse dans l'agression. J'en reste là pour ce topic, et pou les topics liés aux questions professionnelles.
Pauvre fille, agressée par tous, partout et tout le temps. Et j'adore cette façon de se poser en victime avant de battre des ailes et de disparaître en un doux frou frou. Enfin je note, car j'apprends grâce à vous : quand j'ai honte de ce que je fais, et pas vous, je vous agresse. Comme quoi, on fait bien de se lever le matin.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par User5899 le Ven 13 Jan - 22:46
@Eloah a écrit:Azad, je ne sais pas trop si c'est ce que tu cherches mais grâce à mes 6è (qui l'ont étudié en arts pla) j'ai découvert Claes Oldenburg qui travaille sur le statut de l'objet en le faisant passer d'utilitaire à artistique. J'ai trouvé ça sur le net :
http://rechab.eklablog.com/claes-oldenburg-grande-figure-americaine-du-pop-art-a26958693

Il y a aussi Arman qui fait passer des objets d’utilitaires à artistiques (dès lors qu'il les intègre à ses œuvres d'art, les objets perdent leur fonction utilitaire puisqu'ils ne peuvent plus servir et ils deviennent donc artistiques).

Je ne sais pas si ça t'aide !
Dernier mot de ma part sur ce sujet. Le programme d'examen, c'est : "Le roman et ses personnages, visions de l'homme et du monde". J'ai un peu de mal comprendre la réflexion sur le statut de l'oeuvre d'art.
thrasybule
Prophète

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par thrasybule le Ven 13 Jan - 22:53
Vous connaissez Les petits moulins à vent de Couperin? C'est dans le troisième livre, très dur à jouer pour faire sentir l'impondérable, l'aérien, l'ineffable, on est chez Jaccottet....
Faut-il se battre contre eux, compagnon d'infortune?
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Eloah
Neoprof expérimenté

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par Eloah le Ven 13 Jan - 23:09
Tiens, c'est à mon tour d'être visée ... Je suis presque fière d'être un moulin à vent ! Rolling Eyes
Azad s'interroge sur "qu'est-ce que l'art" pour, si j'ai bien compris, élargir son étude d'une œuvre. J'ai donc osé lui apporter une modeste réponse avec deux exemples d'artistes qui placent cette question au cœur de leur travail. Je ne suis pas prof de Lettres, je n’enseigne pas en lycée, le programme de français en Première est par conséquent le cadet de mes soucis. Honte sur moi de ne point vous arriver à la cheville messieurs !
thrasybule
Prophète

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par thrasybule le Ven 13 Jan - 23:13
@Eloah a écrit:Tiens, c'est à mon tour d'être visée ... Je suis presque fière d'être un moulin à vent ! Rolling Eyes
Azad s'interroge sur "qu'est-ce que l'art" pour, si j'ai bien compris, élargir son étude d'une œuvre. J'ai donc osé lui apporter une modeste réponse avec deux exemples d'artistes qui placent cette question au cœur de leur travail. Je ne suis pas prof de Lettres, je n’enseigne pas en lycée, le programme de français en Première est par conséquent le cadet de mes soucis. Honte sur moi de ne point vous arriver à la cheville messieurs !
Non, je ne parlais pas de toi, mais je parlais du débat sur la légitimité de cette oeuvre en général, je n'avais même pas lu ton post.
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Violet
Esprit sacré

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par Violet le Sam 14 Jan - 7:20
J'aime bien Schmidt mais effectivement je ne le donnerais qu'en cursive. Sinon, quand nos élèves liront-ils les classiques ?

Je ne comprends pas trop pourquoi Sicrette tu ne voulais pas expliquer ta vision sur le général...pour ne pas polémiquer ? Mais ce sont les divergences d'opinions qui font l'intérêt d'un forum... Si un post n'est créé que pour que tous, nous allions ds le même sens, bof bof...
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A Tuin
Sage

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par A Tuin le Sam 14 Jan - 9:41
Cripure a écrit:Dernier mot de ma part sur ce sujet. Le programme d'examen, c'est : "Le roman et ses personnages, visions de l'homme et du monde". J'ai un peu de mal comprendre la réflexion sur le statut de l'oeuvre d'art.

En LP au programme de français de terminale il y a un objet d'étude intitulé "L'homme et son rapport au monde au XXème siècle, à travers la littérature et les autres arts".
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Azad
Habitué du forum

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par Azad le Sam 14 Jan - 14:13
Et bien, si j'avais su que ce poste susciterait de telles réactions…
Le pire dans tout ça, c’est que finalement, on cherche tous la même chose : accrocher les élèves en leur transmettant un petit bout de notre patrimoine littéraire…
En tout cas, j’ai bien pris des notes, autant les pistes pour étudier Schmitt que les idées d’œuvres qu’il faut que je relise. Il faut toujours chercher mieux. Merci à tous.
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ysabel
Devin

Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

par ysabel le Sam 14 Jan - 15:16
@Azad a écrit:Et bien, si j'avais su que ce poste susciterait de telles réactions…
Le pire dans tout ça, c’est que finalement, on cherche tous la même chose : accrocher les élèves en leur transmettant un petit bout de notre patrimoine littéraire
En tout cas, j’ai bien pris des notes, autant les pistes pour étudier Schmitt que les idées d’œuvres qu’il faut que je relise. Il faut toujours chercher mieux. Merci à tous.

justement... et Schmitt - que j'aime bien lire - n'en fait pas encore partie à ce que je sache.

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Re: [1ère] Schmitt, Lorsque j'étais une oeuvre d'art

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