[4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par LM le Dim 15 Jan 2012 - 9:20

@Celadon a écrit:J'ai quand même une question : les profs de 6ème signalent-ils les erreurs d'ortho (grammaticale ou lexicale) dans les copies de cours et pas seulement dans les rédactions ? En exigent-ils la correction ?

Qu'est-ce que tu entends par "copies de cours"? scratch

Quand mes élèves copient une leçon ou autre, je passe dans les rangs pour vérifier. Mais c'est une véritable cata! Impossible de faire corriger les erreurs de tout le monde, à 28 titanic
Je signale toutes les erreurs dans leurs copies rendues, je note dans la marge le type d'erreur, bien souvent ils doivent me recopier 10X un mot mal orthographié afin de l'imprimer.
Je vérifie la correction; les parents sont censés signer les copies AVEC correction. Descartes

LM
Grand Maître


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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Celadon le Dim 15 Jan 2012 - 9:24

Ok parce que vu le temps que je passe en corrections, avec EXIGENCE DE CORRECTIONS de la part de l'élève, je me dis que si je fais tout ça qui me bouffe des heures et des heures (et les rend un peu meilleurs en juin qu'en septembre tout de même) pour qu'il n'y ait pas de suivi après, quel peut en être le bénéfice ?

Celadon
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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Celadon le Dim 15 Jan 2012 - 9:25

Je suppose que toutes les leçons de 6ème ne sont pas polycopiée. Il y a donc copie des leçons par l'élève. C'est ce que j'appelle copie de cours, LM.

Celadon
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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par LM le Dim 15 Jan 2012 - 9:29

Les élèves copient les leçons avec moi. Mais c'est impossible de faire corriger toutes les erreurs! Déjà que je me bats tous les jours avec ceux qui refusent de copier tout simplement...

LM
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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Celadon le Dim 15 Jan 2012 - 9:33

Je comprends. C'est insoluble.

Celadon
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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Thalia de G le Dim 15 Jan 2012 - 9:34

Mission impossible Celadon. pale

Thalia de G
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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Hermiony le Dim 15 Jan 2012 - 9:35

@frimoussette77 a écrit:Mon inspecteur m'a dit que le problème était que nous faisions toujours la même chose d'une année sur l'autre et que du coup les élèves savaient qu'ils le reverraient l'année suivante et qu'il était de ce fait inutile de retenir, que les bons s'ennuyaient beaucoup trop et que les faibles ne progressaient pas de toute façon. Inutile de materner nos élèves.

Sympa l'inspecteur.
Alors imaginons que tu le prends au mot et que tu ne fais pas de révision....Il te diras quoi quand tu auras coulé une bonne partie de la classe, hein?
Je ne suis pas contre les révisions, mais justement, elles doivent le rester : c'est-à-dire qu'en 4è/3è, on ne devrait passer qu'une heure sur les révisions, histoire de rafraîchir les choses et pas 4. Ce ne sont pas les révisions le pb, c'est le temps monstrueux qu'on doit y passer!

Celadon : je vérifie, je ramasse 2 fois les cahiers dans l'année, mais à 27, c'est mission impossible...

Hermiony
Empereur


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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Celadon le Dim 15 Jan 2012 - 9:36

J'entends bien. Et j'en conclus que si le paquet n'est pas mis au primaire...

Celadon
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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Hermiony le Dim 15 Jan 2012 - 9:38

@Hermione0908 a écrit: Cette année, je crois que je commence à perdre la foi pour certaines choses (et ce n'est que ma sixième année...).

+10..et ce n'est que ma quatrième année...

Hermiony
Empereur


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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par LM le Dim 15 Jan 2012 - 9:40

[quote="Celadon"]J'entends bien. Et j'en conclus que si le paquet n'est pas mis au primaire...[/quote]

Drôle de conclusion non? heu

Je pense vraiment que le problème c'est celui des élèves, qui, pour la plupart, n'apprennent pas, refusent de se mettre au boulot et attendent, plus ou moins sagement que le prof se mette à leur service!

LM
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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par LadyC le Dim 15 Jan 2012 - 9:42

Nuits, Hermione, LM : je me retrouve exactement dans vos posts (aussi T1 d'ailleurs, et 1ère année en collège)... Je viens de passer un mois avec mes 4e à parler presque exclusivement des classes de mots (pour moi, ça venait avant la fonction... mais c'est peut-être le mauvais ordre, car moins "instinctif" ?), et je n'ai guère l'impression de les avoir fait progresser...
Au cours précédent le dernier contrôle : "Madame, c'est quoi (sic) une classe de mots ?" Neutral :marteau:
J'ai décidé que dorénavant, en grammaire, je ferais des groupes de niveau, les moyens/bons s'ennuient trop, et leur présence me fait culpabiliser d'être trop basique pour les autres (écrasante majorité), ce que lesdits autres doivent ressentir.

Quand je vois que même mes latinistes de 3e confondent COD et attribut du sujet... titanic (non, je ne renoncerai pas à mon objectif de les rendre capables de faire face à une (petite) version à la fin de l'année)

Frimoussette, c'est une bonne remarque de ton inspecteur, mais je ne vois pas de solution : comment ne pas essayer de leur donner les bases ? Comment envisager d'étudier les propositions subordonnées s'ils ne savent pas ce qu'est une proposition ou une conjonction ? On ne peut "avancer sur du vide" qu'en littérature - à condition de ne pas vouloir faire d'analyse de texte, ou de se limiter à la paraphrase, car la grammaire est vite nécessaire...
La seule "solution" que je vois serait (mais je devrais poster ça sur le sujet "propositions pour l'EN") de refuser le passage dans la classe supérieure tant que les notions fondamentales du programme ne sont pas assimilées. Et comme le niveau des élèves n'est pas uniforme dans toutes les matières, de fonctionner non par classes avec 1 classe = 1 âge, mais par groupes de niveaux, où on serait beaucoup plus productifs...


Dernière édition par LadyC le Dim 15 Jan 2012 - 10:12, édité 1 fois

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Thalia de G le Dim 15 Jan 2012 - 9:44

@Hermiony a écrit:
@Hermione0908 a écrit: Cette année, je crois que je commence à perdre la foi pour certaines choses (et ce n'est que ma sixième année...).

+10..et ce n'est que ma quatrième année...
Que devrais-je dire ?
Et je n'ai pas trouvé la solution miracle, ça se saurait.

Thalia de G
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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Clarinette le Dim 15 Jan 2012 - 10:03

C'est exactement ce qui se dit sur le fil "Vos propositions sur l'EN".
Le maillon faible de l'école, c'est le primaire. Si l'on faisait le compte de toutes les activités à faible charge cognitive qui occupent les écoliers à longueur de journée, on arriverait à un total hallucinant, et c'est justement dans ces heures que se niche la débâcle de l'école, à commencer par l'apprentissage de la lecture.

Ce n'est pas, seulement, la faute des enseignants : à force de rajouter des matières nouvelles chaque année et d'enlever des heures, l'enseignement primaire tient parfois davantage du jongle que d'une construction pensée méthodiquement.
Les discours pédagogistes que l'on entend en fomation ont aussi leur part de responsabilité : noyons le poisson, évitons d'appeler un chat, un chat, et un adjectif possessif, un adjectif possessif.

Mais il y a aussi un réel manque d'ambition de l'école primaire, notamment par méconnaissance des immenses capacités de nos petits élèves, capacités qui finissent par s'étioler à force de ne pas être utilisées. Au primaire, surtout dans les premières années, apprendre, réfléchir, ils ne demandent que ça, les élèves.

En conjugaison, le problème est "simple" : les temps de l'indicatif ne sont pas étudiés en tant que faisant partie d'un mode comportant 8 temps, 4 temps simples ayant leur corollaire exact dans les 4 temps composés, mais de façon erratique et isolée.
Ce n'est qu'au CM2, éventuellement, que l'on aborde la notion de mode. C'est, à mon sens, beaucoup trop tard (au CE2, j'abordais déjà le mode, en termes de temps simples/temps composés, même si je n'entrais pas dans les détails) et le résultat, c'est que certains élèves sont incapables de conjuguer des verbes au présent en fin de collège.
Evidemment qu'une partie de ceux-là ne se foulent pas la râte et qu'ils n'apprennent pas leurs leçons, mais c'est surtout qu'il leur a manqué des clefs dès le début de l'apprentissage de la conjugaison. On sait bien qu'une marche loupée ne se rattrape jamais...

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Clarinette le Dim 15 Jan 2012 - 10:04

[quote="LM"]
@Celadon a écrit:J'entends bien. Et j'en conclus que si le paquet n'est pas mis au primaire...[/quote]

Drôle de conclusion non? heu

Je pense vraiment que le problème c'est celui des élèves, qui, pour la plupart, n'apprennent pas, refusent de se mettre au boulot et attendent, plus ou moins sagement que le prof se mette à leur service!
Voir mon post ci-dessus.

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par MarieL le Dim 15 Jan 2012 - 11:11

@Clarinette a écrit:C'est exactement ce qui se dit sur le fil "Vos propositions sur l'EN".
Le maillon faible de l'école, c'est le primaire. Si l'on faisait le compte de toutes les activités à faible charge cognitive qui occupent les écoliers à longueur de journée, on arriverait à un total hallucinant, et c'est justement dans ces heures que se niche la débâcle de l'école, à commencer par l'apprentissage de la lecture.

Ce n'est pas, seulement, la faute des enseignants : à force de rajouter des matières nouvelles chaque année et d'enlever des heures, l'enseignement primaire tient parfois davantage du jongle que d'une construction pensée méthodiquement.
Les discours pédagogistes que l'on entend en fomation ont aussi leur part de responsabilité : noyons le poisson, évitons d'appeler un chat, un chat, et un adjectif possessif, un adjectif possessif.

Mais il y a aussi un réel manque d'ambition de l'école primaire, notamment par méconnaissance des immenses capacités de nos petits élèves, capacités qui finissent par s'étioler à force de ne pas être utilisées. Au primaire, surtout dans les premières années, apprendre, réfléchir, ils ne demandent que ça, les élèves.

En conjugaison, le problème est "simple" : les temps de l'indicatif ne sont pas étudiés en tant que faisant partie d'un mode comportant 8 temps, 4 temps simples ayant leur corollaire exact dans les 4 temps composés, mais de façon erratique et isolée.
Ce n'est qu'au CM2, éventuellement, que l'on aborde la notion de mode. C'est, à mon sens, beaucoup trop tard (au CE2, j'abordais déjà le mode, en termes de temps simples/temps composés, même si je n'entrais pas dans les détails) et le résultat, c'est que certains élèves sont incapables de conjuguer des verbes au présent en fin de collège.
Evidemment qu'une partie de ceux-là ne se foulent pas la râte et qu'ils n'apprennent pas leurs leçons, mais c'est surtout qu'il leur a manqué des clefs dès le début de l'apprentissage de la conjugaison. On sait bien qu'une marche loupée ne se rattrape jamais...

Ah c'était donc cela !
Lors des liaisons CM2/6° les PE affirment pourtant qu'ils ont vu toutes les conjugaisons de l'indicatif (même si je n'ai pas vu trace d'une seule leçon dans les cahiers de mon fils, à ma très grande surprise...) mais les élèves de sixième ont vraiment l'air de découvrir qu'il existe des temps simples et des temps composés (à deux ou trois exceptions près mais jamais plus).
Ta dernière phrase m'effraie vraiment par contre, parce que des "marches loupées", hum, comment dire... Il me semble que certaines marches sont escamotées tous les ans et pas seulement en primaire.

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Clarinette le Dim 15 Jan 2012 - 11:16

C'est tout le problème : on ne peut pas accuser des élèves d'avoir loupé des marches, quand en fait, on les a escamotées sous leurs pieds avant même qu'ils ne s'y présentent....
Ce tableau est, bien sûr, caricatural, mais on ferait bien de se pencher sérieusement dessus, parce que là, c'est l'escalier tout entier qui menace de s'écrouler ! affraid

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Hermiony le Dim 15 Jan 2012 - 11:33

@Clarinette a écrit:

En conjugaison, le problème est "simple" : les temps de l'indicatif ne sont pas étudiés en tant que faisant partie d'un mode comportant 8 temps, 4 temps simples ayant leur corollaire exact dans les 4 temps composés, mais de façon erratique et isolée.
Ce n'est qu'au CM2, éventuellement, que l'on aborde la notion de mode. C'est, à mon sens, beaucoup trop tard (au CE2, j'abordais déjà le mode, en termes de temps simples/temps composés, même si je n'entrais pas dans les détails) et le résultat, c'est que certains élèves sont incapables de conjuguer des verbes au présent en fin de collège.
Evidemment qu'une partie de ceux-là ne se foulent pas la râte et qu'ils n'apprennent pas leurs leçons, mais c'est surtout qu'il leur a manqué des clefs dès le début de l'apprentissage de la conjugaison. On sait bien qu'une marche loupée ne se rattrape jamais...

Alors je comprends pourquoi il est si difficile de leur faire comprendre et retenir, même en 6è, les modes et surtout la correspondance temps simples et composés...Pourtant, je leur fais étudier ensemble le temps simple et composé, je leur montre et leur remontre l'auxiliaire qui se conjugue au temps simple...mais j'ai souvent l'impression que toutes ces notions restent en "vrac". Il leur manque le principal : la structuration des connaissances...

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Clarinette le Dim 15 Jan 2012 - 11:39

@Hermiony a écrit:
@Clarinette a écrit:

En conjugaison, le problème est "simple" : les temps de l'indicatif ne sont pas étudiés en tant que faisant partie d'un mode comportant 8 temps, 4 temps simples ayant leur corollaire exact dans les 4 temps composés, mais de façon erratique et isolée.
Ce n'est qu'au CM2, éventuellement, que l'on aborde la notion de mode. C'est, à mon sens, beaucoup trop tard (au CE2, j'abordais déjà le mode, en termes de temps simples/temps composés, même si je n'entrais pas dans les détails) et le résultat, c'est que certains élèves sont incapables de conjuguer des verbes au présent en fin de collège.
Evidemment qu'une partie de ceux-là ne se foulent pas la râte et qu'ils n'apprennent pas leurs leçons, mais c'est surtout qu'il leur a manqué des clefs dès le début de l'apprentissage de la conjugaison. On sait bien qu'une marche loupée ne se rattrape jamais...

Alors je comprends pourquoi il est si difficile de leur faire comprendre et retenir, même en 6è, les modes et surtout la correspondance temps simples et composés...Pourtant, je leur fais étudier ensemble le temps simple et composé, je leur montre et leur remontre l'auxiliaire qui se conjugue au temps simple...mais j'ai souvent l'impression que toutes ces notions restent en "vrac". Il leur manque le principal : la structuration des connaissances...
Ert surtout la structuration précoce des connaissances : après 4 ans de manipulation hasardeuses du bidule, va y remettre de l'ordre ! No

Pour l'anecdote : entendu en salle des maîtres il y a quatre ou cinq ans par une collègue de CM1/CM2 : "Comment veux-tu que je leur enseigne le futur antérieur et le passé antérieur ? Je n'y ai jamais rien compris moi-même !" affraid
La même qui ne souhaitait pas enseigner la géographie, parce que Budapest, elle ne savait pas si c'était en Roumanie ou en Bulgarie ! affraid affraid affraid
En revanche, ses élèves étaient imbattables en développement durable et projets nature de tout poil : on ne peut pas être compétent partout... diable

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Nuits le Dim 15 Jan 2012 - 12:48

Vous pensez donc que tout vient du primaire ? C'est vrai que les élèves arrivent en 6° avec d'énormes lacunes, mais j'ai surtout l'impression qu'ils ne savent pas apprendre, qu'ils ne savent pas stabiliser la moindre connaissance ni la moindre compétence. Même s'il y a eu des "manquements" en primaire, je ne comprends pas pourquoi ils ne retiennent RIEN au collège.

Pour reprendre l'exemple des conjugaisons, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu la distinction temps simples / temps composés au primaire; ça ne m'a pas empêché d'apprendre et de comprendre cette notion plus tard. Au contraire, je pouvais enfin mettre de l'ordre et de la logique dans mes connaissances.

Bref, quand au collège nous reprenons les bases des bases, que nous repartons presque de zéro, pourquoi diable est-ce un échec total ?

Sinon, je suis d'accord avec toi LadyC, mais... voyons la réalité en face: qui se soucie de savoir si les élèves savent rédiger une phrase correctement construite au collège ? Qui s'inquiète de constater qu'un élève de 1ère ne sait pas développer une idée de manière logique?
Quand je souligne ces problèmes, j'entends systématiquement la même chose, soit plus ou moins "Que veux-tu y faire ? Ils faut bien qu'il / elle passe dans la classe supérieure ! Et puis, dans les autres matières, il a la moyenne !" Au moment des conseils de classe, j'ai "toujours" (je n'en ai que 5 séries à mon actif) l'impression d'être la vieille conne réac' élitiste. Tout se passe comme si la maîtrise de la langue était une "spécialité"comme une autre et non la base de tout.

Du coup, j'en profite pour interroger les collègues des autres disciplines: Pourquoi mettez-vous des 14 et plus de moyenne à des élèves qui sont dans l'incapacité totale d'aligner deux mots ? Pourquoi vous scandaliser de leur faible compétence linguistique sans en tenir véritablement compte dans vos évaluations ?

Je sais que mes questions semblent accusatrices, mais ce n'est pas le cas. Je suis sincèrement surprise et déstabilisée quand je vois les notes de mes élèves dans d'autres disciplines.


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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Celadon le Dim 15 Jan 2012 - 13:15

Mais la logique ça se travaille, et très tôt !
Pour résoudre un problème, quel que soit le nombre d'étapes, j'exige 3 lignes : une ligne qui annonce ce que l'on cherche par une phrase nominale sans déterminant et deux points, une ligne d'opération avec résultat souligné et une phrase VERBALE de réponse reprenant le résultat trouvé accompagné de son unité de mesure.
Eh bien, modèle sous les yeux, 3/4 d'entre eux sont encore et toujours incapables en janvier de présenter une résolution selon les 3 lignes exigées.
Erratique, dites-vous ? O ye ! et ça date de loin !

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Hermiony le Dim 15 Jan 2012 - 14:07

@Celadon a écrit:Mais la logique ça se travaille, et très tôt !
Pour résoudre un problème, quel que soit le nombre d'étapes, j'exige 3 lignes : une ligne qui annonce ce que l'on cherche par une phrase nominale sans déterminant et deux points, une ligne d'opération avec résultat souligné et une phrase VERBALE de réponse reprenant le résultat trouvé accompagné de son unité de mesure.
Eh bien, modèle sous les yeux, 3/4 d'entre eux sont encore et toujours incapables en janvier de présenter une résolution selon les 3 lignes exigées.
Erratique, dites-vous ? O ye ! et ça date de loin !

pale Et que dirais-tu de certains de mes élèves, qui, en 5è, ne prétendent toujours pas utiliser les majuscules et les points... affraid (bon, j'avoue, là, en janvier, je perds patience et je saque...)

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Hermione0908 le Dim 15 Jan 2012 - 14:23

@Hermiony a écrit:

pale Et que dirais-tu de certains de mes élèves, qui, en 5è, ne prétendent toujours pas utiliser les majuscules et les points... affraid (bon, j'avoue, là, en janvier, je perds patience et je saque...)

En quatrième, un certain nombre de mes élèves ont eu à copier, dix ou vingt fois (hou ! des lignes ! vilaine !) : "Une phrase commence par une majuscule et se termine par un point." et "Une question se termine par un point d'interrogation."
En quatrième.
En janvier.
Et ce n'est pas la première fois.
Je leur ai fait remarquer que ce n'était pas qu'ils ne savaient pas, mais qu'à ce stade, c'est qu'ils ne voulaient pas, ou qu'ils s'en fichaient, au choix.

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Pour accéder à la rubrique "privé accessible sur demande" (partie loisirs + questions professionnelles très personnelles) , il faut intégrer un des deux groupes "Loisirs" ci-dessous :
Pour les pseudos entre A et M: http://www.neoprofs.org/g15-groupe-loisirs
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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Hermiony le Dim 15 Jan 2012 - 14:26

@Hermione0908 a écrit:
@Hermiony a écrit:

pale Et que dirais-tu de certains de mes élèves, qui, en 5è, ne prétendent toujours pas utiliser les majuscules et les points... affraid (bon, j'avoue, là, en janvier, je perds patience et je saque...)

En quatrième, un certain nombre de mes élèves ont eu à copier, dix ou vingt fois (hou ! des lignes ! vilaine !) : "Une phrase commence par une majuscule et se termine par un point." et "Une question se termine par un point d'interrogation."
En quatrième.
En janvier.
Et ce n'est pas la première fois.
Je leur ai fait remarquer que ce n'était pas qu'ils ne savaient pas, mais qu'à ce stade, c'est qu'ils ne voulaient pas, ou qu'ils s'en fichaient, au choix.

Oui, tiens
Non mais.
Tu sais que j'ai rdv avec une mère d'élève mardi pour le motif "donner à copier 10 fois les règles de base d'accord du participe passé, c'est exagéré"...Choupinou est en 3è, ça fait 2 contrôles que je fais dessus...Et si je dis à la maman que c'est de la mauvaise volonté? Tu crois qu'on va en venir aux mains?(parce qu'elle le défend à mort et il le sait, vu son comportement intouchable en classe...).

Hermiony
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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Celadon le Dim 15 Jan 2012 - 14:28

Annule les lignes et laisse-le baigner dans son ignorance et ses contrôles ratés en informant la mère de ta brusque prise de conscience.

Celadon
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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Bussy le Dim 15 Jan 2012 - 15:28

Oh, vous savez, j'en suis encore pour certains 4e à corriger l'orthographe de leur nom ou prénom... Je précise que je suis dans un établissement tranquille, de campagne.
Je rejoins Nuits pour dire que je suis effarée de constater que beaucoup de ces élèves ont des notes correctes, voire excellentes dans la plupart des autres matières.

Bussy
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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Thalia de G le Dim 15 Jan 2012 - 15:36

@Bussy a écrit:Oh, vous savez, j'en suis encore pour certains 4e àcorrigerl'orthographe de leur nom ou prénom... Je précise que je suis dans un établissement tranquille, de campagne. Pour moi aussi, ce phénomène arrive dans mon collège pourtant sans problème majeur.
Je rejoins Nuits pour dire que je suis effarée de constater que beaucoup de ces élèves ont des notes correctes, voire excellentes dans la plupart des autres matières.
Mon collègue d'HG également PP de ma classe de 6e était effaré au conseil de classe des notes dans les autres matières que les nôtres. Plus de 15/20 de moyenne de classe en math, par exemple !


Dernière édition par Thalia de G le Dim 15 Jan 2012 - 15:43, édité 1 fois

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