[4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Thalia de G le Dim 15 Jan 2012 - 15:36

@Bussy a écrit:Oh, vous savez, j'en suis encore pour certains 4e àcorrigerl'orthographe de leur nom ou prénom... Je précise que je suis dans un établissement tranquille, de campagne. Pour moi aussi, ce phénomène arrive dans mon collège pourtant sans problème majeur.
Je rejoins Nuits pour dire que je suis effarée de constater que beaucoup de ces élèves ont des notes correctes, voire excellentes dans la plupart des autres matières.
Mon collègue d'HG également PP de ma classe de 6e était effaré au conseil de classe des notes dans les autres matières que les nôtres. Plus de 15/20 de moyenne de classe en math, par exemple !


Dernière édition par Thalia de G le Dim 15 Jan 2012 - 15:43, édité 1 fois

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Celadon le Dim 15 Jan 2012 - 15:38

Bon, ça veut dire qu'en maths on n'a plus besoin de rédiger, alors.
Faudrait prévenir, ça m'éviterait d'en faire des tonnes pour ne pas obtenir grand-chose !

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Thalia de G le Dim 15 Jan 2012 - 15:42

Zut, coquille dans ma réponse précédente. Je vais corriger.
Non, en fait en math, c'est un nouveau, alors peut-être note-t-il plus large qu'à l'accoutumée.
Ce qui est troublant c'est qu'ils n'aient de mauvaises notes que dans deux matières.

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Bussy le Dim 15 Jan 2012 - 15:58

C'est pour l'HG surtout que je m'interroge. Un collègue de cette matière obtient une moyenne de classe supérieure à 15 pour une de mes 4e !


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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Dhaiphi le Dim 15 Jan 2012 - 17:43

@Nuits a écrit:Vous pensez donc que tout vient du primaire ? C'est vrai que les élèves arrivent en 6° avec d'énormes lacunes, mais j'ai surtout l'impression qu'ils ne savent pas apprendre, qu'ils ne savent pas stabiliser la moindre connaissance ni la moindre compétence. Même s'il y a eu des "manquements" en primaire, je ne comprends pas pourquoi ils ne retiennent RIEN au collège.
La voilà, la bonne explication : mauvais en primaire, mauvais au collège et rien d'autre.

Le coup des collègues de primaire qui ne font pas leur boulot ou mal, ça va bien un moment mais ça ne tient pas la route (sauf exceptions naturellement).

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Clarinette le Dim 15 Jan 2012 - 17:47

@Dhaiphi a écrit:
@Nuits a écrit:Vous pensez donc que tout vient du primaire ? C'est vrai que les élèves arrivent en 6° avec d'énormes lacunes, mais j'ai surtout l'impression qu'ils ne savent pas apprendre, qu'ils ne savent pas stabiliser la moindre connaissance ni la moindre compétence. Même s'il y a eu des "manquements" en primaire, je ne comprends pas pourquoi ils ne retiennent RIEN au collège.
La voilà, la bonne explication : mauvais en primaire, mauvais au collège et rien d'autre.

Le coup des collègues de primaire qui ne font pas leur boulot ou mal, ça va bien un moment mais ça ne tient pas la route (sauf exceptions naturellement).
Je dirais plutôt le coup des collègues que l'on empêche de bien faire leur boulot en les saturant de réformes tous les trois ans, de projets à la c....., en leur supprimant des heures, en leur enjoignant de ne pas traumatiser les petits n'enfants avec de la lecture syllabique, de la grammaire explicite, ou autres horreurs aux yeux de beaucoup de formateurs IUFM...

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par doublecasquette le Dim 15 Jan 2012 - 17:54

@Clarinette a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
@Nuits a écrit:Vous pensez donc que tout vient du primaire ? C'est vrai que les élèves arrivent en 6° avec d'énormes lacunes, mais j'ai surtout l'impression qu'ils ne savent pas apprendre, qu'ils ne savent pas stabiliser la moindre connaissance ni la moindre compétence. Même s'il y a eu des "manquements" en primaire, je ne comprends pas pourquoi ils ne retiennent RIEN au collège.
La voilà, la bonne explication : mauvais en primaire, mauvais au collège et rien d'autre.

Le coup des collègues de primaire qui ne font pas leur boulot ou mal, ça va bien un moment mais ça ne tient pas la route (sauf exceptions naturellement).
Je dirais plutôt le coup des collègues que l'on empêche de bien faire leur boulot en les saturant de réformes tous les trois ans, de projets à la c....., en leur supprimant des heures, en leur enjoignant de ne pas traumatiser les petits n'enfants avec un apprentissage raisonné de la lecture syllabique et de la grammaire explicite, ou autres horreurs aux yeux de beaucoup de formateurs IUFM...

Ou le coup des collègues à qui on n'a pas appris à faire leur boulot et qui naviguent à vue sans avoir de vision claire de ce que pourrait savoir un enfant de deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf ou dix ans si on l'avait instruit de manière un peu plus structurée...

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Dhaiphi le Dim 15 Jan 2012 - 17:55

@Clarinette a écrit:Je dirais plutôt le coup des collègues que l'on empêche de bien faire leur boulot...
Je préfère. Wink

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Celeborn le Dim 15 Jan 2012 - 17:57

@Dhaiphi a écrit:
@Clarinette a écrit:Je dirais plutôt le coup des collègues que l'on empêche de bien faire leur boulot...
Je préfère. Wink

Excusez-moi d'enfourcher mon cheval de bataille, mais j'ajouterais volontiers à cela le fait que les concours de recrutement ne visent pas prioritairement à recruter des personnes qui, par exemple, présentent une très bonne maîtrise de l'orthographe et de la grammaire. Je ne parle pas de l'enseigner, là. Alors heureusement que beaucoup de gens qui sont recrutés sont compétents, mais il me semble que ce n'est quand même pas le cas de tous, hélas.

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Iphigénie le Dim 15 Jan 2012 - 18:13

et moi aussi je veux enfourcher mon cheval aac
Il faut avouer aussi que la grammaire est dans une belle pagaille entre les réformes successives, les "écoles" concurrentes , sans compter les évolutions entre la terminologie des anciens et celles des modernes (des classiques et des modernes si on veut) : on en discute assez souvent ici entre nous et sans être d'accord pour reconnaître que c'est difficile d'y voir clair...On voudrait que la grammaire soit une science claire et définitive alors qu'elle est un raisonnement permanent et évolutif et problématique sur la langue. Y a des jours où je me demande si c'est boen raisonnable de l'enseigner... Laughing En tout cas, il faudrait vraiment savoir ce qu'on veut enseigner et se mettre d'accord à tous les niveaux de la maternelle à la terminale, parce que honnêtement, le gamin à qui on parle de déterminant une année, d'adjectif indéfini la suivante, de conditionnel temps un jour mode un autre, on comprend un peu qu'il finisse en latin seconde par analyser une forme verbale comme un présent subjonctif de l'indicatif au nominatif Crying or Very sad scratch humhum affraid (j'exagère à peine....)

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par doublecasquette le Dim 15 Jan 2012 - 18:17

@Celeborn a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
@Clarinette a écrit:Je dirais plutôt le coup des collègues que l'on empêche de bien faire leur boulot...
Je préfère. Wink

Excusez-moi d'enfourcher mon cheval de bataille, mais j'ajouterais volontiers à cela le fait que les concours de recrutement ne visent pas prioritairement à recruter des personnes qui, par exemple, présentent une très bonne maîtrise de l'orthographe et de la grammaire. Je ne parle pas de l'enseigner, là. Alors heureusement que beaucoup de gens qui sont recrutés sont compétents, mais il me semble que ce n'est quand même pas le cas de tous, hélas.
@iphigénie a écrit:et moi aussi je veux enfourcher mon cheval aac
Il faut avouer aussi que la grammaire est dans une belle pagaille entre les réformes successives, les "écoles" concurrentes , sans compter les évolutions entre la terminologie des anciens et celles des modernes (des classiques et des modernes si on veut) : on en discute assez souvent ici entre nous et sans être d'accord pour reconnaître que c'est difficile d'y voir clair...On voudrait que la grammaire soit une science claire et définitive alors qu'elle est un raisonnement permanent et évolutif et problématique sur la langue. Y a des jours où je me demande si c'est boen raisonnable de l'enseigner... Laughing En tout cas, il faudrait vraiment savoir ce qu'on veut enseigner et se mettre d'accord à tous les niveaux de la maternelle à la terminale, parce que honnêtement, le gamin à qui on parle de déterminant une année, d'adjectif indéfini la suivante, de conditionnel temps un jour mode un autre, on comprend un peu qu'il finisse en latin seconde par analyser une forme verbale comme un présent subjonctif de l'indicatif au nominatif Crying or Very sad scratch humhum affraid (j'exagère à peine....)

C'est bien ce que je dis :

@doublecasquette a écrit:
@Clarinette a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
@Nuits a écrit:Vous pensez donc que tout vient du primaire ? C'est vrai que les élèves arrivent en 6° avec d'énormes lacunes, mais j'ai surtout l'impression qu'ils ne savent pas apprendre, qu'ils ne savent pas stabiliser la moindre connaissance ni la moindre compétence. Même s'il y a eu des "manquements" en primaire, je ne comprends pas pourquoi ils ne retiennent RIEN au collège.
La voilà, la bonne explication : mauvais en primaire, mauvais au collège et rien d'autre.

Le coup des collègues de primaire qui ne font pas leur boulot ou mal, ça va bien un moment mais ça ne tient pas la route (sauf exceptions naturellement).
Je dirais plutôt le coup des collègues que l'on empêche de bien faire leur boulot en les saturant de réformes tous les trois ans, de projets à la c....., en leur supprimant des heures, en leur enjoignant de ne pas traumatiser les petits n'enfants avec un apprentissage raisonné de la lecture syllabique et de la grammaire explicite, ou autres horreurs aux yeux de beaucoup de formateurs IUFM...

Ou le coup des collègues à qui on n'a pas appris à faire leur boulot et qui naviguent à vue sans avoir de vision claire de ce que pourrait savoir un enfant de deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf ou dix ans si on l'avait instruit de manière un peu plus structurée...


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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par LadyC le Dim 15 Jan 2012 - 18:22

@Nuits a écrit:Tout se passe comme si la maîtrise de la langue était une "spécialité"comme une autre et non la base de tout.

C'est parfaitement résumé (hélas).
Et j'ajouterais : comme si la maîtrise de la langue n'allait pas, immanquablement (puisqu'elle la révèle), de pair avec une maîtrise minimale de la logique, sans laquelle aucune méthode, aucun apprentissage (même de "compétence"), aucun progrès n'est possible.

Pourtant, beaucoup de collègues sont à 100% d'accord avec moi pour déplorer l'absence de maîtrise de la langue et ses conséquences dans toutes les matières ; c'est plutôt le "système", les directives d'en haut, qui poussent à ignorer ou minimiser ces lacunes, me semble-t-il.

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Iota le Lun 16 Jan 2012 - 2:53

@Thalia de G a écrit:
@Bussy a écrit:Oh, vous savez, j'en suis encore pour certains 4e àcorrigerl'orthographe de leur nom ou prénom... Je précise que je suis dans un établissement tranquille, de campagne. Pour moi aussi, ce phénomène arrive dans mon collège pourtant sans problème majeur.
Je rejoins Nuits pour dire que je suis effarée de constater que beaucoup de ces élèves ont des notes correctes, voire excellentes dans la plupart des autres matières.
Mon collègue d'HG également PP de ma classe de 6e était effaré au conseil de classe des notes dans les autres matières que les nôtres. Plus de 15/20 de moyenne de classe en math, par exemple !

Je ne sais pas comment ça se passe chez vous, et -je le répète- j'enseigne en primaire, mais je suis aussi déléguée des parents (atypique, je soutiens les profs). Au dernier conseil, j'ai eu la surprise d'assister à une remontée de bretelles d'une prof de mon fils par son chef d'établissement -en public, je précise- parce que ses moyennes étaient trop basses (je n'ai pas trouvé, mon fils n'est largement pas une lumière dans cette matière mais en bossant un peu il arrive à 13). Texto, ce qui a été dit , c'est -air pincé/suspicieux: "Êtes-vous sûre de n'avoir oublié aucune note, Mme X ?" La prof a fouillé dans son carnet de notes, vérifié et non, tout avait été compté..."Eh bien, c'est très faible, Mme X..il faudra me rectifier ça pour le trimestre prochain...". J'en suis encore révoltée.
Alors peut-être que la CE est particulière, mais je crois que c'est un mouvement de fond qui pousse à surévaluer. Cette année, j'ai eu pour la première fois la surprise de voir débarquer des parents dans ma classe, pour trois élèves différents. Ils ont tous été charmants (je suis dans une petite école de quartier, je les connais tous). Tous les trois venaient pour la même raison: leur enfant avait eu une mauvaise note. J'ai expliqué: orthographe mal installée faute d'entraînement, non apprentissage de la leçon d'histoire, oubli des unités de mesures en maths...et tous ont eu le même discours, qui plaignait leur enfant, le justifiait, et me suggérait fortement de revoir mes notations, mes dictées, ou de redonner cette évaluation une fois que leur enfant se serait décidé à apprendre... je ne leur en veux pas, je leur ai remis les idées en place en leur montrant les autres notes de la classe, des enfants qui eux, avaient appris et travaillé, et ils sont partis en soupirant. Mais ils avaient un point commun: tous étaient profs dans le secondaire (lycée/collège/LP). C'est ce qui m'a le plus sidérée.
Je pense que l'évaluation honnête va devenir une lutte...en tout cas, à ma prochaine réunion de rentrée, je mets les points sur les i, énergiquement...

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“If a nation expects to be ignorant and free, in a state of civilization, it expects
what never was and never will be.” [Thomas Jefferson à Charles Yancey, 1816]

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Thalia de G le Lun 16 Jan 2012 - 5:09

Iota, ces parents ont donc admis que les enfants n'apprenaient pas ? Ils vont donc se retrouver au collège avec le même problème. Une partie de mon évaluation en 6e porte sur des leçons et l'application des leçons, car je puis admettre que mes élèves ne soient pas tous des scripteurs chevronnés.
Et même en rédaction je suis toute douce : il suffit d'appliquer les consignes d'écriture, dans une langue simple et claire, avec des phrases point trop truffées de fautes et ils ont la moyenne.


Dernière édition par Thalia de G le Lun 16 Jan 2012 - 5:32, édité 1 fois

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Iota le Lun 16 Jan 2012 - 5:25

Ils admettent, parfois du bout des dents, mais ils savent que le travail de leur enfant est en cause. En plus ils ne sont pas idiots, ils ont des élèves en face d'eux aussi. C'est la note qu'ils ont du mal à digérer.
J'ai des attentes extrêmement raisonnables, j'aide, j'entraîne énormément et je suis extrêmement explicite. Les notes me servent aussi à vérifier que je ne tape pas trop haut...
Je crois que le niveau étant ce qu'il est, on a eu droit à un discours insidieux, qui a consisté à nier l'échec d'abord, à le camoufler maintenant qu'il est évident. Le problème, c'est que les parents adhèrent. Des collègues aussi...

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par sand le Lun 16 Jan 2012 - 5:48

Iota, ce que tu racontes est affligeant. Faire travailler leur enfant ne leur est pas venu à l'esprit ?

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Iota le Lun 16 Jan 2012 - 6:28

Je crois que même des pros sont imprégnés de l'idée qu'un enfant doit apprendre en s'amusant et réussir facilement. S'il ne s'amuse pas, ça n'est pas épanouissant, c'est mal, et s'il est malheureux avec une mauvaise note aussi. D'où la guerre contre les notes au primaire. Avec les compétences, plus de parents bouleversés à la porte de la classe...
Quand Clarinette dit que nous sommes le maillon faible, c'est en partie je crois parce que cette idée du ludique, de l'absence d'efforts pour apprendre, a émergé chez nous et impacté tout le primaire. Or, l'effort est un apprentissage primordial, qui peut difficilement commencer à l'adolescence.
Le travail, l'obstination, l'entraînement, tout cela est apparu comme affreusement rétrograde et ils ont l'impression d'être de mauvais parents en les contraignant. Ou alors, ils sont déçus que leur enfant ne soit pas un "génie" de ceux qui réussissent tout sans rien faire ? Je lutte aussi contre cette idée stupide. L'intelligence, ça se travaille...
La majorité des parents n'est pas -encore- comme ça. Mais que ça vienne de professionnels m'a consternée. Et si, ils les ont fait travailler ensuite (j'ai sermonné durement) ...

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Celadon le Lun 16 Jan 2012 - 6:50

Je ne suis pas persuadée qu'il s'agisse seulement de protéger leurs enfants des affres de l'effort et de donner dans les délices éternels du club med. Je crois surtout qu'il s'agit de ne pas vouloir s'empoisonner les soirées et les we avec le travail, moments de grâce en famille qui peuvent se transformer en véritables pugilats; j'en connais. Ils veulent la paix, leurs mômes devant la télé, point. Bien entendu il y en a toujours qui passent à travers les gouttes et ceux-là je les bénis. Eh bien leurs enfants n'ont rien à voir avec ceux de la moulinette. Et en plus ils ont des activités sportives et/ou musicales le mercredi et la télé est le dernier de leurs divertissements. Les leçons sont sues, ils ne mettent pas 3 plombes à comprendre une phrase ou à la recopier, ils font leurs exercices à l'aide de leurs leçons, ils demandent l'autorisation de prendre une feuille dans le placard en ajoutant svp, ils n'oublient jamais leur matériel ni leur gilet sur le terrain de sport, ils sont autonomes à la piscine, bref, des élèves, quoi.
Ils sont allés à la même école que les autres.

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Celadon le Lun 16 Jan 2012 - 6:57

Sand, ces parents profs du secondaire qui nient l'échec de leurs enfants en primaire -déjà- sont très répandus. Ils sont passés par l'iufm dans ses heures de gloire. L'idée de faire travailler leurs enfants leur vient peut-être mais ils n'en voient pas l'utilité, assurés qu'ils sont qu'ils réussiront de toute façon, et ils sont bien placés pour le savoir ! C'est inouï.

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Mufab le Lun 16 Jan 2012 - 7:13

Je vais radoter, mais pour moi, le majeur problème vient d'ailleurs que dans le flou pédagogique de l'instit ou le laisser-aller parental... Et je ne sais vraiment pas d'où.

Je pense sincèrement qu'il ne peut y avoir maîtrise sans systématisation, sans entraînement (même parfois un peu rébarbatif et répétitif, tant pis.)

Et j'ai beau enseigner en Ce2 une grammaire tout ce qu'il y a de plus limpide, de façon balisée (comme si c'était tout nouveau) et très progressive, je me retrouve dans une impasse quand, au moment des exercices proposés en classe, une bonne moitié glande - cherchant à éviter, par les moyens que vous connaissez, du visible à l'invisible- la tâche.
La solution trouvée pour certains (auxquels le collectif n'apporte rien : les oreilles sont fermées si l'on ne s'adresse pas à eux seuls) : être derrière, faire avec. Ce qui en classe entière n'est possible que pour un nombre limité d'élèves.
Et là je n'ai pas, à ce jour, d'autre solution.

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(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Celadon le Lun 16 Jan 2012 - 7:17

Ne peux-tu regrouper tes oreilles fermées deux par deux, ce qui te fait 6 tables de 2 ? Et les prendre en te tenant au milieu d'eux ?

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Celadon le Lun 16 Jan 2012 - 7:18

Mais tu sais Mufab, personne ne dit que tout ceci n'est dû qu'à un facteur. C'est la conjonction de tous les facteurs négatifs cités qui nous mène là où nous sommes et d'où je ne vois pas clairement comment on va sortir.

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Avril69 le Lun 16 Jan 2012 - 15:05

@Iota a écrit:Je crois que même des pros sont imprégnés de l'idée qu'un enfant doit apprendre en s'amusant et réussir facilement. S'il ne s'amuse pas, ça n'est pas épanouissant, c'est mal, et s'il est malheureux avec une mauvaise note aussi. D'où la guerre contre les notes au primaire. Avec les compétences, plus de parents bouleversés à la porte de la classe...
Quand Clarinette dit que nous sommes le maillon faible, c'est en partie je crois parce que cette idée du ludique, de l'absence d'efforts pour apprendre, a émergé chez nous et impacté tout le primaire. Or, l'effort est un apprentissage primordial, qui peut difficilement commencer à l'adolescence.
Le travail, l'obstination, l'entraînement, tout cela est apparu comme affreusement rétrograde et ils ont l'impression d'être de mauvais parents en les contraignant. Ou alors, ils sont déçus que leur enfant ne soit pas un "génie" de ceux qui réussissent tout sans rien faire ? Je lutte aussi contre cette idée stupide. L'intelligence, ça se travaille...
La majorité des parents n'est pas -encore- comme ça. Mais que ça vienne de professionnels m'a consternée. Et si, ils les ont fait travailler ensuite (j'ai sermonné durement) ...

Il ne faut pas oublier qu'il est extrêmement difficile de faire travailler un préado, surtout lorsqu'il évolue dans un cadre où les copains glandouillent et où le travail en soi n'est pas valorisé par les pairs (la grande majorité des établissements malheureusement, même les "bons").
Mais il y a aussi beaucoup de profs du secondaire qui veulent sauver leur progéniture. Ma voisine, prof d'Allemand, a mis son fils à plus d'1h30 de transports de chez elle, dans un collège d'excellence franco-allemand. Le garçon qui est en 6ème doit prendre le métro, puis le train, puis deux bus différents... tous les jours, matin et soir, et les devoirs, elle les surveille évidemment.
Je me suis également longtemps posé la question de ce que j'allais faire pour mon fils aîné, pour finalement l'inscrire en 6ème dans le privé à 3/4 d'h de chez nous dans un établissement où près de 40% des élèves ont mention TB... Oui, cet élitisme (oh le gros mot) fait très peur au départ, mais je préfère que ce soit l'école qui le fasse travailler plutôt que moi, au moins j'ai le beau rôle succes : j'aide, je donne des trucs, je donne le mode d'emploi, des "munitions", j'optimise, plutôt que de donner du boulot supplémentaire, ça change tout ! topela
(versus l'année dernière où je me je suis heurtée à une résistance passive lorsque je voulais "enrichir" le programme, même "ludiquement"... :marteau: )

Avril69
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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par LadyC le Lun 16 Jan 2012 - 20:41

@Avril69 a écrit:
@Iota a écrit:Je crois que même des pros sont imprégnés de l'idée qu'un enfant doit apprendre en s'amusant et réussir facilement. S'il ne s'amuse pas, ça n'est pas épanouissant, c'est mal, et s'il est malheureux avec une mauvaise note aussi. D'où la guerre contre les notes au primaire. Avec les compétences, plus de parents bouleversés à la porte de la classe...
Quand Clarinette dit que nous sommes le maillon faible, c'est en partie je crois parce que cette idée du ludique, de l'absence d'efforts pour apprendre, a émergé chez nous et impacté tout le primaire. Or, l'effort est un apprentissage primordial, qui peut difficilement commencer à l'adolescence.
Le travail, l'obstination, l'entraînement, tout cela est apparu comme affreusement rétrograde et ils ont l'impression d'être de mauvais parents en les contraignant. Ou alors, ils sont déçus que leur enfant ne soit pas un "génie" de ceux qui réussissent tout sans rien faire ? Je lutte aussi contre cette idée stupide. L'intelligence, ça se travaille...
La majorité des parents n'est pas -encore- comme ça. Mais que ça vienne de professionnels m'a consternée. Et si, ils les ont fait travailler ensuite (j'ai sermonné durement) ...

Il ne faut pas oublier qu'il est extrêmement difficile de faire travailler un préado, surtout lorsqu'il évolue dans un cadre où les copains glandouillent et où le travail en soi n'est pas valorisé par les pairs (la grande majorité des établissements malheureusement, même les "bons").
Mais il y a aussi beaucoup de profs du secondaire qui veulent sauver leur progéniture. Ma voisine, prof d'Allemand, a mis son fils à plus d'1h30 de transports de chez elle, dans un collège d'excellence franco-allemand. Le garçon qui est en 6ème doit prendre le métro, puis le train, puis deux bus différents... tous les jours, matin et soir, et les devoirs, elle les surveille évidemment.
Je me suis également longtemps posé la question de ce que j'allais faire pour mon fils aîné, pour finalement l'inscrire en 6ème dans le privé à 3/4 d'h de chez nous dans un établissement où près de 40% des élèves ont mention TB... Oui, cet élitisme (oh le gros mot) fait très peur au départ, mais je préfère que ce soit l'école qui le fasse travailler plutôt que moi, au moins j'ai le beau rôle succes : j'aide, je donne des trucs, je donne le mode d'emploi, des "munitions", j'optimise, plutôt que de donner du boulot supplémentaire, ça change tout ! topela
(versus l'année dernière où je me je suis heurtée à une résistance passive lorsque je voulais "enrichir" le programme, même "ludiquement"... :marteau: )

Euh, oui, mais ça c'est votre solution privée...
1) tout le monde n'a pas les moyens ;
2) là on cherche plutôt à se demander comment améliorer les choses dans le public, pour le maximum d'élèves donc... (bon d'accord on est plus dans le "ah là là c'est malheureux" que dans les propositions constructives, mais votre témoignage ne peut pas être une solution générale non plus)

D'ailleurs ce n'est pas "donner du boulot supplémentaire" qu'on demande au parents, simplement exiger de l'enfant qu'il fasse le travail donné par les professeurs et qu'il le fasse bien (= pas bâclé en 5 minutes devant la télé, pour dire ensuite au prof le lendemain "j'ai pas compris", "c'était trop dur", etc.).
Et votre fils semble avoir reçu une telle éducation et être dans une ambiance favorable au travail à la maison, puisqu'il accepte l'aide parentale...

PS souvenir perso (et nostalgique et tout et tout) à propos de l'aide/suivi des parents :
Quand que j'étais petite, mes parents me faisaient travailler, soit en parallèle, soit en plus de l'école, et pas DU TOUT ludiquement (genre avec des manuels supplémentaires, des exos + leçons à apprendre... Crying or Very sad ) :
- les maths et la physique (on peut parler de résistance passive, puisque je faisais semblant d'écouter avec un art consommé [mes "oui oui" + air intéressé/attentif passaient comme une lettre à la poste])
- l'anglais (que j'aimais bien, mais bon ça finit par lasser)
- l'histoire (qui m'ennuyait profondément, et c'était des leçons de vieux livres à apprendre PAR COEUR mot pour mot avant de pouvoir jouer, et qui semblaient ne jamais vouloir rentrer)
...et j'ai eu beau sur le moment être fort peu réceptive et avoir l'impression que je ne retenais de toute façon rien, je constate que :
- les sciences m'ont accompagnée fidèlement jusqu'au bac, et la rigueur de méthode qu'ils m'ont inculquée m'a été rudement utile (y compris d'ailleurs dans les matières littéraires)
- j'ai toujours eu un très bon niveau en anglais, comme par hasard, et je me suis aperçue au moment du bac que je lisais couramment, ce qui n'était pas peu satisfaisant
- le peu de culture historique que j'ai me vient soit de ma prépa, soit des fameuses leçons des vieux manuels...

Mes conclusions (qui valent ce qu'elles valent) :
- comme le disait très bien Iota, l'apprentissage n'a pas à être ludique ; d'une part ce n'est pas possible (même si c'est sympa à petites doses) ; d'autre part le ludique empêche d'apprendre l'effort (et la satisfaction qui le suit), ce qui est absolument dramatique et pas seulement à l'école
- les parents (suffisamment instruits eux-mêmes) peuvent tout à fait [s'ils ont le temps, hein ; et selon des modalités propres à chacun, je ne prétends pas, surtout avec mon absence d'expérience parentale, détenir la recette !] suivre leur enfant, et doivent être persuadés du bénéfice qu'ils lui apportent ainsi...

J'espère n'avoir pas répondu à côté ?

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par Nasopi le Lun 16 Jan 2012 - 21:40

@Avril69 a écrit:
@Iota a écrit:Je crois que même des pros sont imprégnés de l'idée qu'un enfant doit apprendre en s'amusant et réussir facilement. S'il ne s'amuse pas, ça n'est pas épanouissant, c'est mal, et s'il est malheureux avec une mauvaise note aussi. D'où la guerre contre les notes au primaire. Avec les compétences, plus de parents bouleversés à la porte de la classe...
Quand Clarinette dit que nous sommes le maillon faible, c'est en partie je crois parce que cette idée du ludique, de l'absence d'efforts pour apprendre, a émergé chez nous et impacté tout le primaire. Or, l'effort est un apprentissage primordial, qui peut difficilement commencer à l'adolescence.
Le travail, l'obstination, l'entraînement, tout cela est apparu comme affreusement rétrograde et ils ont l'impression d'être de mauvais parents en les contraignant. Ou alors, ils sont déçus que leur enfant ne soit pas un "génie" de ceux qui réussissent tout sans rien faire ? Je lutte aussi contre cette idée stupide. L'intelligence, ça se travaille...
La majorité des parents n'est pas -encore- comme ça. Mais que ça vienne de professionnels m'a consternée. Et si, ils les ont fait travailler ensuite (j'ai sermonné durement) ...

Il ne faut pas oublier qu'il est extrêmement difficile de faire travailler un préado, surtout lorsqu'il évolue dans un cadre où les copains glandouillent et où le travail en soi n'est pas valorisé par les pairs (la grande majorité des établissements malheureusement, même les "bons").
Mais il y a aussi beaucoup de profs du secondaire qui veulent sauver leur progéniture. Ma voisine, prof d'Allemand, a mis son fils à plus d'1h30 de transports de chez elle, dans un collège d'excellence franco-allemand. Le garçon qui est en 6ème doit prendre le métro, puis le train, puis deux bus différents... tous les jours, matin et soir, et les devoirs, elle les surveille évidemment.
Je me suis également longtemps posé la question de ce que j'allais faire pour mon fils aîné, pour finalement l'inscrire en 6ème dans le privé à 3/4 d'h de chez nous dans un établissement où près de 40% des élèves ont mention TB... Oui, cet élitisme (oh le gros mot) fait très peur au départ, mais je préfère que ce soit l'école qui le fasse travailler plutôt que moi, au moins j'ai le beau rôle succes : j'aide, je donne des trucs, je donne le mode d'emploi, des "munitions", j'optimise, plutôt que de donner du boulot supplémentaire, ça change tout ! topela
(versus l'année dernière où je me je suis heurtée à une résistance passive lorsque je voulais "enrichir" le programme, même "ludiquement"... :marteau: )

Et moi, j'ai mis mon fils dans le collège public qui est à 5 mn de chez nous, il va dans le public depuis la petite section de maternelle, je n'ai jamais eu à lui donner de boulot supplémentaire, et il a un excellent niveau quand même. C'est grave, docteur ?
Et en tant que prof, j'ai régulièrement des élèves qui, bien que suivant leurs cours dans un collège public, ont un excellent niveau eux aussi.
Désolée, mais ça a tendance à m'énerver, le discours du genre "hors école privée point de salut". Rolling Eyes

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Re: [4e] Elèves qui ne savent pas repérer des compléments d'objet!

Message par V.Marchais le Lun 16 Jan 2012 - 21:49

Je reviens sur le dilemme avancer avec une minorité d'élèves ou tout recommencer année après année.
Il est intenable.
On ne peut fait ni l'un ni l'autre.

Seule issue : avoir des progressions de grammaire si bien pensées qu'elles obligent à rabâcher les notions, toutes les notions vues, même celles du mois de septembre, sans cesse encore et encore, à tel point que même A., qui n'ouvre jamais un cahier chez lui, a fini par mémoriser la liste des prépositions, des marques régulières de personne, la méthode d'analyse logique, etc.
Et mobiliser toutes les notions déjà étudiées dans des exercices, encore et encore, à chaque fois qu'on en étudie une nouvelle, de sorte que l'on n'ait rien le temps d'oublier.

La stratégie, c'est faire entrer à l'usure et ne rien laisser sortir.

Ça marche avec mes 3e foot depuis des années, alors ça peut marcher avec tous les élèves de France et de Navarre.

En faisant ça dans toutes les classes, on doit revoir aussi, l'année d'après, mais on peut le faire plus vite cette fois et approfondir.

Les élèves ont la tête dure... mais moi plus encore ! Twisted Evil
Y en a qui finissent par apprendre leurs leçons juste pour que je cesse de les harceler.

V.Marchais
Bon génie


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