Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le Sam 21 Jan 2012 - 17:59

D'accord avec Carolette : j'ai prononcé (dans ma tête) ambigué pendant longtemps, car j'avais appris que le e avec un tréma, ça se lisait "ë" !


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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le Sam 21 Jan 2012 - 17:59

Heu... Que s'est-il passé, là ?

Le message de Carolette a disparu !

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par carolette le Sam 21 Jan 2012 - 18:02

@Celeborn a écrit:
@La nouvelle orthographe a écrit:
Lorsque deux graphies coexistent, pourquoi ne pas montrer à nos élèves celle qui est recommandée?


Ensuite parce que sur certains points, elle pose problème à expliquer. L'emploi du tréma, par exemple, ne suit plus aucune règle commune logique (ambigüité VS caïman).

Fausse manip, j'ai cliqué je ne sais où pour éviter que mon thé n'inonde mon clavier Wink

Je disais donc que je trouve cette "nouvelle" règle d'une grande logique : le tréma est là pour indiquer la lettre qu'il convient d'accentuer. Sans tréma sur le u, on prononcerait am-bi-gui-té.
Je n'ai jamais compris pour quoi le tréma était sur le i dans ce mot, et pas sur le u. Suspect

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Celeborn le Sam 21 Jan 2012 - 18:10

@carolette a écrit:
Je disais donc que je trouve cette "nouvelle" règle d'une grande logique : le tréma est là pour indiquer la lettre qu'il convient d'accentuer. Sans tréma sur le u, on prononcerait am-bi-gui-té.
Je n'ai jamais compris pour quoi le tréma était sur le i dans ce mot, et pas sur le u. Suspect

Parce que le tréma indique que la voyelle le précédant doit être prononcée seule (qu'il ne faut pas considérer les deux graphèmes comme un digramme, si vous voulez être technique). Le tréma N'EST PAS un accent. Ca/ïman, capharna/üm, aigu/ë.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Mareuil le Sam 21 Jan 2012 - 18:26

Certes. Mais il est plus simple de mettre le tréma sur la lettre qui doit être prononcée.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Celeborn le Sam 21 Jan 2012 - 18:28

@Mareuil a écrit:Certes. Mais il est plus simple de mettre le tréma sur la lettre qui doit être prononcée.

Alors écrivons cäiman.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le Sam 21 Jan 2012 - 18:29

Ben non, le tréma peut être un accent ou comme un accent dans les mots comme Israël, Noël, Delanoë, canoë, je ne sais pas, moi...

Et dans le dernier exemple, ça voudrait dire qu'il faut dire "aigué", alors qu'on dit "aigu".

C'est très piégeant.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le Sam 21 Jan 2012 - 18:30

Ben le i doit être prononcé aussi, dans caïman, comme dans Héloïse !

Par contre, si on ne prononce pas le e, ne mettons pas quoi que ce soit dessus, ça fera plus propre !

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par La nouvelle orthographe le Sam 21 Jan 2012 - 18:35

@Celeborn a écrit:Ensuite parce que sur certains points, elle pose problème à expliquer. L'emploi du tréma, par exemple, ne suit plus aucune règle commune logique (ambigüité VS caïman).
Si vous pensez cela, c'est que vous ne comprenez pas le rôle d'un tréma en français.
La fausse logique était de le mettre sur la "deuxième voyelle", c'est probablement cette fausse logique qu'on vous a apprise, sans vous expliquer le fond de la question.
Avec le mauvais emploi du tréma dans certains mots, on se retrouvait avec des cas comme celui dont Rikki témoigne au sujet de la graphie traditionnelle "ambiguë" :
@Rikki a écrit: j'ai prononcé (dans ma tête) "ambigué" pendant longtemps, car j'avais appris que le e avec un tréma, ça se lisait "ë" !

Un TRÉMA sert à séparer un DIGRAMME (combinaison de deux lettres correspondant habituellement à un seul son), et non à séparer deux voyelles nécessairement.

Oui, il sépare deux voyelles dans "maïs" et "caïman", pour séparer le digramme "ai" afin d'entendre les deux lettres "a" et "i" prononcées séparément.
C'est parfait.

Dans "ambigüe", c'est le "gu" qui constitue le DIGRAMME en français (combinaison qu'on trouve dans "longue", par exemple).
La combinaison "gu" devant "e" sert à lire le son [g].
Quand on met "ambigu" au féminin en lui ajoutant un "e", il faut défaire le DIGRAMME "gu", car c'est lui le problème. Ce n'est pas le "e" muet le problème.
Mais le vieux truc sans fondement disait de mettre aveuglément le tréma sur la deuxième voyelle, ce qui n'avait aucune logique ici, comme le confirme Rikki.
C'est donc sur le "u" qu'il faut mettre le tréma, pour défaire la combinaison "gu" et entendre séparément le "g" puis le "u". Voilà pourquoi ce mot a été réparé.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par doublecasquette le Sam 21 Jan 2012 - 18:36

@Celeborn a écrit: le tréma indique que la voyelle le précédant doit être prononcée seule (qu'il ne faut pas considérer les deux graphèmes comme un digramme, si vous voulez être technique). Le tréma N'EST PAS un accent. Ca/ïman, capharna/üm, aigu/ë.

Ça marche pour No/el, Isra/el, Ga/el, mais pas pour Delano/é...

Et du coup, ça marche pour aigu/e... D'accord !

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Celeborn le Sam 21 Jan 2012 - 18:37

@Rikki a écrit:Ben non, le tréma peut être un accent ou comme un accent dans les mots comme Israël, Noël, Delanoë,

Noms propres. Les noms propres font toujours leurs bizarreries (L'Haÿ les Roses !!!). Israël, mais madame de [stal] ou Camille Saint-Saëns ([sans]

Pour canoë, on a pu croiser canoé, ou canoe. Mot d'origine étrangère, qu'on a adapté un peu n'importe comment. D'ailleurs on écrit un canoéiste, et non un canoëiste.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par doublecasquette le Sam 21 Jan 2012 - 18:39

J'ai toujours dit L'Ha/ye les Roses, moi ! Faut pas ? Embarassed

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le Sam 21 Jan 2012 - 18:39

Mais autrefois, on écrivait bien poëme, non ?

Il me semble avoir vu souvent poëme et poëte dans des vieux bouquins.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Clarinette le Sam 21 Jan 2012 - 18:40

@Celeborn a écrit:
@carolette a écrit:
Je disais donc que je trouve cette "nouvelle" règle d'une grande logique : le tréma est là pour indiquer la lettre qu'il convient d'accentuer. Sans tréma sur le u, on prononcerait am-bi-gui-té.
Je n'ai jamais compris pour quoi le tréma était sur le i dans ce mot, et pas sur le u. Suspect

Parce que le tréma indique que la voyelle le précédant doit être prononcée seule (qu'il ne faut pas considérer les deux graphèmes comme un digramme, si vous voulez être technique). Le tréma N'EST PAS un accent. Ca/ïman, capharna/üm, aigu/ë.
Merci pour cette explication ! Very Happy

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le Sam 21 Jan 2012 - 18:42

Oui, merci pour cette explication... mais il a fallu que j'attende d'avoir 46 ans pour l'avoir. C'est dire si, contrairement au bon sens, ce n'est peut-être pas la chose au monde la mieux partagée.

Et mon nom de famille (enfin, mon nom de jeune fille) comporte un tréma...


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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par carolette le Sam 21 Jan 2012 - 18:43

@La nouvelle orthographe a écrit:

Dans "ambigüe", c'est le "gu" qui constitue le DIGRAMME en français (combinaison qu'on trouve dans "longue", par exemple).
La combinaison "gu" devant "e" sert à lire le son [g].
Quand on met "ambigu" au féminin en lui ajoutant un "e", il faut défaire le DIGRAMME "gu", car c'est lui le problème. Ce n'est pas le "e" muet le problème.
Mais le vieux truc sans fondement disait de mettre aveuglément le tréma sur la deuxième voyelle, ce qui n'avait aucune logique ici, comme le confirme Rikki.
C'est donc sur le "u" qu'il faut mettre le tréma, pour défaire la combinaison "gu" et entendre séparément le "g" puis le "u". Voilà pourquoi ce mot a été réparé.

J'adhère, pour le coup.
En tout cas, cela correspond à ma logique, sans doute très terre à terre et peu érudite, mais j'assume Wink

DC : Ben non, l'Ha/i les Roses, alors.

(HS : mes CP ont tellement bien intégré que le y se prononce "i", que certains écrivent "voielles" ...)

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par doublecasquette le Sam 21 Jan 2012 - 18:46

@carolette a écrit:
@La nouvelle orthographe a écrit:

Dans "ambigüe", c'est le "gu" qui constitue le DIGRAMME en français (combinaison qu'on trouve dans "longue", par exemple).
La combinaison "gu" devant "e" sert à lire le son [g].
Quand on met "ambigu" au féminin en lui ajoutant un "e", il faut défaire le DIGRAMME "gu", car c'est lui le problème. Ce n'est pas le "e" muet le problème.
Mais le vieux truc sans fondement disait de mettre aveuglément le tréma sur la deuxième voyelle, ce qui n'avait aucune logique ici, comme le confirme Rikki.
C'est donc sur le "u" qu'il faut mettre le tréma, pour défaire la combinaison "gu" et entendre séparément le "g" puis le "u". Voilà pourquoi ce mot a été réparé.

J'adhère, pour le coup.
En tout cas, cela correspond à ma logique, sans doute très terre à terre et peu érudite, mais j'assume Wink

DC : Ben non, l'Ha/i les Roses, alors.

(HS : mes CP ont tellement bien intégré que le y se prononce "i", que certains écrivent "voielles" ...)

Oui, c'est ça, l'Ha/i les Roses... Mais Celeborn a dit que c'était une exception qui confirmait la règle comme Delanoë Crying or Very sad

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Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par carolette le Sam 21 Jan 2012 - 18:49

@doublecasquette a écrit:

Oui, c'est ça, l'Ha/i les Roses... Mais Celeborn a dit que c'était une exception qui confirmait la règle comme Delanoë Crying or Very sad

Alors autant simplifier, non ?
Puisque même nous on s'y perd, alors je n'ose imaginer ce qu'il en est pour ceux qui lisent moins que nous, ou qui ne vont pas chercher le pourquoi du comment.

L'explication de Celeborn, j'avoue qu'on me l'a apprise, et que je l'ai lue souvent, au gré de mes lectures. Mais parfois, j'hésite pourtant.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Celeborn le Sam 21 Jan 2012 - 18:49

@doublecasquette a écrit:
Oui, c'est ça, l'Ha/i les Roses... Mais Celeborn a dit que c'était une exception qui confirmait la règle comme Delanoë Crying or Very sad

Non non, Celeborn disait juste que c'était rigolo d'avoir un tréma sur un "y" Very Happy

Celeborn maintient que le tréma est défini comme faisant que l'on prononce séparément la voyelle précédente : les dictionnaires le définissent ainsi, mes grammaires le définissent ainsi. J'ai voulu jouer mon savant avec mes digrammes, mais j'aurais pas dû Wink.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Thalia de G le Sam 21 Jan 2012 - 18:50

@Celeborn a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Oui, c'est ça, l'Ha/i les Roses... Mais Celeborn a dit que c'était une exception qui confirmait la règle comme Delanoë Crying or Very sad

Non non, Celeborn disait juste que c'était rigolo d'avoir un tréma sur un "y" Very Happy
Tu parles de toi à la 3e personne, maintenant ? Razz

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le Sam 21 Jan 2012 - 18:52

Alors, pour Israël ou Noël, ça serait pour éviter qu'on considère que le o ou le a sont muets ? A moins que ce soit le e ?

Sans le tréma, on prononcerait quoi ? Isrel ? Isral ?


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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Clarinette le Sam 21 Jan 2012 - 18:53

Oui, je suppose qu'on prononcerait Isrel, comme Laetitia.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par carolette le Sam 21 Jan 2012 - 18:54

[quote="Celeborn"]
@doublecasquette a écrit:

Celeborn maintient que le tréma est défini comme faisant que l'on prononce séparément la voyelle précédente : les dictionnaires le définissent ainsi, mes grammaires le définissent ainsi. J'ai voulu jouer mon savant avec mes digrammes, mais j'aurais pas dû Wink.

Si, si, je me coucherai moins bête Wink

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le Sam 21 Jan 2012 - 18:55

Tiens, mais pourtant, on prononce bien Gabriel, et on n'a pas besoin de tréma, mais il y en a un sur Raphaël ou Michaël.

Bizarre, tout ça.

Moi, je serais pour une simplification de l'orthographe, vous en pensez quoi ?





















... je suis déjà sortie, arrêtez de taper !

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Clarinette le Sam 21 Jan 2012 - 18:56

Oui, mais tu aurais du mal à ne pas séparer Gabri de el ; c'est imprononçable autrement.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le Sam 21 Jan 2012 - 18:57

@Clarinette a écrit:Oui, je suppose qu'on prononcerait Isrel, comme Laetitia.


Et le fameux e dans l'a ?

L, a, e dans l'a, t i, t i a... il ne chantait pas ça, Gainsbourg, avant d'être Gainsbarre ?

Y'a plus de æ ?

Bon, j'arrête, je retourne bosser, tout ça est trop compliqué pour moi. Et j'ai dit que j'étais sortie.

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