Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Celeborn le Dim 22 Jan 2012 - 9:35

@doublecasquette a écrit:
Ça dépend... Quand tu lis ""œil", tu dis un "é-ille" ou un "eu-ille" ? topela

C'est parce que œ+i (et œ+u) forment des digrammes qui se prononcent "eu". Mais œ tout seul se prononce é.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par doublecasquette le Dim 22 Jan 2012 - 9:40

@Celeborn a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Ça dépend... Quand tu lis ""œil", tu dis un "é-ille" ou un "eu-ille" ? topela

C'est parce que œ+i (et œ+u) forment des digrammes qui se prononcent "eu". Mais œ tout seul se prononce é.

D'accord, merci. Tu aurais un exemple, s'il te plaît ?

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Celeborn le Dim 22 Jan 2012 - 9:46

@doublecasquette a écrit:
@Celeborn a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Ça dépend... Quand tu lis ""œil", tu dis un "é-ille" ou un "eu-ille" ? topela

C'est parce que œ+i (et œ+u) forment des digrammes qui se prononcent "eu". Mais œ tout seul se prononce é.

D'accord, merci. Tu aurais un exemple, s'il te plaît ?

œsophage -> ézofaj (après le cæcum… je dois être obnubilé par le processus de digestion, moi)
Œdipe -> Édip (mon prof de culture gé en prépa reprenait même l'étudiant fautif d'un ÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉdip retentissant, prononcé d'un voix caverneuse)

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Iphigénie le Dim 22 Jan 2012 - 9:49

@Celeborn a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@Celeborn a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Ça dépend... Quand tu lis ""œil", tu dis un "é-ille" ou un "eu-ille" ? topela

C'est parce que œ+i (et œ+u) forment des digrammes qui se prononcent "eu". Mais œ tout seul se prononce é.

D'accord, merci. Tu aurais un exemple, s'il te plaît ?

œsophage -> ézofaj (après le cæcum… je dois être obnubilé par le processus de digestion, moi)
Œdipe -> Édip (mon prof de culture gé en prépa reprenait même l'étudiant fautif d'un ÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉdip retentissant, prononcé d'un voix caverneuse)
On aurait presque eu le même (je n'arrive plus à parler d'"édipe" sans y penser...

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par carolette le Dim 22 Jan 2012 - 9:49

Sauf que l'on n'entend que "ezofaj" et "edip"... donc 90% de la population prononce ces mots de façon incorrecte, moi la première.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le Dim 22 Jan 2012 - 9:55

@carolette a écrit:Sauf que l'on n'entend que "ezofaj" et "edip"... donc 90% de la population prononce ces mots de façon incorrecte, moi la première.

C'est un des moyens utilisés, effectivement, par les profs du supérieur pour créer un "entre-soi".

Au lycée, tous les profs de ma fille prononçaient "eudipe", et en prépa, elle a vite compris qu'elle se ferait lyncher si elle disait autrement que "édipe".

A l'inverse, les mots étrangers ou latins, le grand chic, c'est de les prononcer à la française : au lycée, il fallait dire "ine-ki-pite", maintenant, il faut dire "ain-si-pite", il fallait dire "Kann't", il faut dire "quante".

Mais évidemment, à ce petit-jeu là, ça dépend sur qui on tombe. Elle s'est fait avoir à la dernière colle d'histoire : se rappelant le principe, pour William Blake, elle a prononcé "ouilliame blaque", il fallait dire "ouilliame blèke". Encore raté.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par carolette le Dim 22 Jan 2012 - 9:58

@Rikki a écrit:
@carolette a écrit:Sauf que l'on n'entend que "ezofaj" et "edip"... donc 90% de la population prononce ces mots de façon incorrecte, moi la première.

C'est un des moyens utilisés, effectivement, par les profs du supérieur pour créer un "entre-soi".

Au lycée, tous les profs de ma fille prononçaient "eudipe", et en prépa, elle a vite compris qu'elle se ferait lyncher si elle disait autrement que "édipe".

A l'inverse, les mots étrangers ou latins, le grand chic, c'est de les prononcer à la française : au lycée, il fallait dire "ine-ki-pite", maintenant, il faut dire "ain-si-pite", il fallait dire "Kann't", il faut dire "quante".

Mais évidemment, à ce petit-jeu là, ça dépend sur qui on tombe. Elle s'est fait avoir à la dernière colle d'histoire : se rappelant le principe, pour William Blake, elle a prononcé "ouilliame blaque", il fallait dire "ouilliame blèke". Encore raté.

Cela me consterne... Comme quoi, même les "élites" peuvent être au ras des pâquerettes Wink

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Iphigénie le Dim 22 Jan 2012 - 10:03

"ainsipite" j'en fait partie: ça m'agace prodigieusement d'affecter de "parler latin" alors qu'on tord le cou des langues anciennes Wink
Et puis on ne dit pas "défikite" pour deficit.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Duplay le Dim 22 Jan 2012 - 10:06

@iphigénie a écrit:
Et puis on ne dit pas "défikite" pour deficit.

Oui, mais parce qu'il a été francisé : déficit ! Razz

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par LadyC le Dim 22 Jan 2012 - 10:08

@La nouvelle orthographe a écrit:
Un TRÉMA sert à séparer un DIGRAMME (combinaison de deux lettres correspondant habituellement à un seul son), et non à séparer deux voyelles nécessairement.

Oui, il sépare deux voyelles dans "maïs" et "caïman", pour séparer le digramme "ai" afin d'entendre les deux lettres "a" et "i" prononcées séparément.
C'est parfait.

Dans "ambigüe", c'est le "gu" qui constitue le DIGRAMME en français (combinaison qu'on trouve dans "longue", par exemple).
La combinaison "gu" devant "e" sert à lire le son [g].
Quand on met "ambigu" au féminin en lui ajoutant un "e", il faut défaire le DIGRAMME "gu", car c'est lui le problème. Ce n'est pas le "e" muet le problème.
Mais le vieux truc sans fondement disait de mettre aveuglément le tréma sur la deuxième voyelle, ce qui n'avait aucune logique ici, comme le confirme Rikki.
C'est donc sur le "u" qu'il faut mettre le tréma, pour défaire la combinaison "gu" et entendre séparément le "g" puis le "u". Voilà pourquoi ce mot a été réparé.

Je rêve là.
"gu" est un digramme dans "longue", PAS dans "ambiguë" - pas plus que dans "ambigu", puisqu'il n'est autre qu' "ambigu" muni du "e" du féminin! DEFAIRE LE DIGRAMME ? :marteau: mais réveillez-moi...
Et c'est typiquement ce genre d'exemple qui montre pourquoi il est logique que le tréma soit sur la DEUXIEME voyelle et non sur la première : on part d'un mot on ne peut plus simple, normal (ah si, le digramme "am"... j'espère qu'une réforme est prévue pour ça ? parce que "naturellement", j'imagine que beaucoup d'élèves ont tendance à le prononcer "ame-bigu"...), et on ajoute une voyelle, qui à l'origine se prononçait, au fait - et que moi j'entends toujours, ne vous en déplaise, comme Celeborn le "g" de "tagliatelle" (d'ailleurs si vous considérez qu'il n'existe plus, autant le supprimer, et faire d' "ambigu" un adjectif invariable en genre, comme tous ceux qui se terminent par... un "e" muet - ça va être drôle ça). Il est on ne peut plus logique de mettre le tréma sur la voyelle ajoutée, puisque jusqu'au "u" de "gu" tout se prononce normalement dans ce mot...
Le tréma sur le "u" est un anachronisme à l'échelle de la lecture du mot, puisqu'il fait porter un symbole sur la lettre qui précède celle qui est touchée... Et il va dans le sens (abominable) de la lecture hachée des élèves, qui sont déjà incapables de lire plus d'une syllabe à la fois dans un mot qu'ils ne connaissent pas déjà (voire qu'ils connaissent, mais qui fait plus de deux syllabes, horreur), et qui désormais sont invités à ne plus faire l'effort d'englober la syllabe entière (c'est si dur) dans la saisie visuelle, mais à lire lettre à lettre (ou à la rigueur digramme par digramme, mais il faudra changer cela, c'est trop leur en demander...)
(D'où d'ailleurs les mauvaises interprétations "le tréma est un accent" - ben tiens, d'ailleurs on songe à changer de graphie pour le tréma : puisque c'est un accent, pourquoi des points plutôt que des traits ?)

C'est exactement (bon, je m'emporte : c'est quasiment) comme si vous disiez que, comme "am" est souvent un digramme à prononcer en simple voyelle nasalisée, on mettra désormais un tréma sur le... ben, "m", pour être logique, lorsqu'il se trouve devant voyelle, pour qu'il n'y ait aucune confusion possible. Ou l'inverse, hein, je suis arrangeante : un tréma sur le "m" devant consonne", pour éviter qu'il ne soit prononcer "ame" comme devant voyelle... Les chérubins vont être bien soignés comme ça...

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le Dim 22 Jan 2012 - 10:22

@iphigénie a écrit:"ainsipite" j'en fait partie: ça m'agace prodigieusement d'affecter de "parler latin" alors qu'on tord le cou des langues anciennes Wink
Et puis on ne dit pas "défikite" pour deficit.

Certes.

Et les élèves, ma foi, s'adaptent.

Ils tombent une année sur un prof qui a telle ou telle opinion, une année sur un autre. Et la même année sur plusieurs, qui sanctionnent différemment.

Et bien sûr, chacun est persuadé qu'il a raison, et les gamins ne savent plus toujours ce qu'il faut dire, ou même écrire. Parce que je peux te dire que prononcer "ansipite" l'année dernière lui aurait valu bien des ennuis, à ma nénette. Et je suis toujours admirative devant l'énergie qu'elle déploie pour se rappeler ce qui plaît à Untel ou Unetelle.

Pour l'orthographe, c'est maintenant pareil. Certains profs sont à fond pour la réforme, d'autres à fond contre, ça va être aux gamins de s'adapter selon les années. Je parle ici, bien sûr, des bons élèves, ceux qui continuent, envers et contre tout, à vouloir avancer et faire des études. Les autres, de toute manière, ils sont largués, largüés, larguës.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Iphigénie le Dim 22 Jan 2012 - 10:26

Mowgli a écrit:
@iphigénie a écrit:
Et puis on ne dit pas "défikite" pour deficit.

Oui, mais parce qu'il a été francisé : déficit ! Razz

ben oui: je veux bien mettre un accent aussi à incipit mais ça s'y prête pas Razz (mais on dit bien "l'incipit" sinon ce serait " le "incipit""comme" le "in medias res"

(bon ça fait intermède à la Diafoirus, j'en conviens": laissons le fil à son sujet .... Laughing )


Dernière édition par iphigénie le Dim 22 Jan 2012 - 10:27, édité 1 fois

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par carolette le Dim 22 Jan 2012 - 10:27

@Rikki a écrit:

Pour l'orthographe, c'est maintenant pareil. Certains profs sont à fond pour la réforme, d'autres à fond contre, ça va être aux gamins de s'adapter selon les années. Je parle ici, bien sûr, des bons élèves, ceux qui continuent, envers et contre tout, à vouloir avancer et faire des études. Les autres, de toute manière, ils sont largués, largüés, larguës.

Tout est dit Wink

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Iphigénie le Dim 22 Jan 2012 - 10:28

Là je suis bien d'accord avec Rikki!

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Serge le Dim 22 Jan 2012 - 10:34

C'est vrai que c'est râlant. Du coup j'apprends aux élèves les deux prononciations. "Attention, certains collègues prononcent Ainsipite d'autres Inekipite, adaptez-vous au professeur qui est en face, surtout au lycée. Pour ma part, tant que vous l'écrivez correctement, et que je sais de quoi vous voulez parler, les deux prononciations admises m'iront. "

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par doublecasquette le Dim 22 Jan 2012 - 10:43

@Celeborn a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@Celeborn a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Ça dépend... Quand tu lis ""œil", tu dis un "é-ille" ou un "eu-ille" ? topela

C'est parce que œ+i (et œ+u) forment des digrammes qui se prononcent "eu". Mais œ tout seul se prononce é.

D'accord, merci. Tu aurais un exemple, s'il te plaît ?

œsophage -> ézofaj (après le cæcum… je dois être obnubilé par le processus de digestion, moi)
Œdipe -> Édip (mon prof de culture gé en prépa reprenait même l'étudiant fautif d'un ÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉdip retentissant, prononcé d'un voix caverneuse)

Ouh là là, mais en effet ! Zut alors ! Le bouquin de lecture que j'ai utilisé pendant quinze ans induisait les élèves (et l'instit) en erreur !



Alors qu'il est écrit par une orthophoniste... Celui d'Ouzilou fait la même erreur ! Je lis, j'écris n'évoque que le mot "œil". Boscher et la Librairie des Écoles ne parle que de "œu".

Et moi ? Ouf ! J'ai fait une leçon sur "eu - œu" et une sur "euil - œil" ! Pas d'erreur, donc...

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le Dim 22 Jan 2012 - 10:50

Bah, il faut laisser leur petit plaisir aux profs de prépa, voire de lycée, qui peuvent ainsi démontrer aux gamins qu'ils n'ont rien appris de bien parce qu'ils lisent "Eudipe" et "eusophage", mots que de toute manière ils ne risquent guère de rencontrer très tôt dans leur scolarité.

D'ailleurs, on ne va pas se battre, on pourrait se faire un "édème", ça serait bête !

(édème ? Vous êtes sûrs ? vraiment ? J'ai toujours entendu eudème, mais je ne fréquente pas la haute...)

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Celeborn le Dim 22 Jan 2012 - 10:54

@Rikki a écrit:
(édème ? Vous êtes sûrs ? vraiment ? J'ai toujours entendu eudème, mais je ne fréquente pas la haute...)

Et même des èstrogènes, oui !

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par La nouvelle orthographe le Dim 22 Jan 2012 - 12:58

@doublecasquette a écrit:
@Celeborn a écrit:œ+i (et œ+u) forment des digrammes qui se prononcent "eu". Mais œ tout seul se prononce é.

œsophage -> ézofaj (après le cæcum… je dois être obnubilé par le processus de digestion, moi)
Œdipe -> Édip (mon prof de culture gé en prépa reprenait même l'étudiant fautif d'un ÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉdip retentissant, prononcé d'un voix caverneuse)

Ouh là là, mais en effet ! Zut alors ! Le bouquin de lecture que j'ai utilisé pendant quinze ans induisait les élèves (et l'instit) en erreur !
J'aime beaucoup la règle simple que Celeborn énonce :
    œ+i (et œ+u) forment des digrammes qui se prononcent "eu".
    Mais œ tout seul se prononce "é".

Mais les dictionnaires ne s'en tiennent malheureusement pas à cette règle simple et régulière.
PETIT ROBERT 2010 et PETIT LAROUSSE 2012 disent qu'on peut prononcer :
    œdipe = [édipe] ou [eudipe]
    œdème = [édème] ou [eudème]
    œsophage = [ézofaje] seulement pour ROBERT, mais [é] ou [eu] pour Larousse
    œillet = [euillè] seulement, alors on s'entend
    œstrogène ou estrogène = [èstrojène] seulement, alors on s'entend, et j'aime bien mieux la seconde graphie coexistante, plus claire, plus française, présente dans ROBERT et LAROUSSE. Ça fait un souci de moins.

Comme quoi les profs condamnent un peu trop vite et sévèrement les prononciations de leurs élèves : deux prononciations sont parfois autorisées.
Et les bouquins (grammaires) n'ont donc pas nécessairement tort puisqu'ils se fient aux prononciations données dans les dictionnaires.

Quand j'hésite, je regarde dans ces deux dictionnaires.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le Dim 22 Jan 2012 - 13:06

J'ai demandé à mes filles : tous leurs profs de SVT prononcent "eudème".

Commentaire de Miss Rikki Junior : "Ben les profs de français, ils parlent pas d'œdème, alors je vois même pas pourquoi ils le prononceraient".
(je lui laisse bien entendu l'entière responsabilité de ses propos, que je ne reprends aucunement à mon compte)


En tout cas, en ce qui concerne les profs, ils condamnent bien souvent non pas en fonction de ce qui est dans le dictionnaire mais de ce que eux trouvent bien pour telle ou telle raison.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Duplay le Dim 22 Jan 2012 - 13:10

@Celeborn a écrit:
@Rikki a écrit:
(édème ? Vous êtes sûrs ? vraiment ? J'ai toujours entendu eudème, mais je ne fréquente pas la haute...)

Et même des èstrogènes, oui !

Aaaaaaaargh ! Ça craint.
Comme d'hab, les gars se font moins enquiquiner avec leur testostérone. furieux

C'est trop injuste. calimero

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le Dim 22 Jan 2012 - 13:16

Tiens, j'ai bien fait de passer à la pilule "tout progestérone", ça m'évitera de passer pour l'inculte que je suis.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par barèges le Dim 22 Jan 2012 - 13:33

@Celeborn a écrit:
@Mareuil a écrit:Certes. Mais il est plus simple de mettre le tréma sur la lettre qui doit être prononcée.

Alors écrivons cäiman.

Je dis peut-être n'importe quoi, mais il me semblait avoir entendu une histoire de typographie pour la répartition des trémas : le e le i let le u le prennent de préférence aux a et o parce que ce sont des caractères qui étaient plus "prévus" pour avoir, au-dessus, un signe quelconque (é, è, ê, i, î, ù) - bon, ça ne marche pas trop, parce que a a souvent des accents, mais peut-être un peu moins souvent?; et puis que dans le cas assez fréquent où le tréma concerne un i derrière une autre voyelle, si on place le tréma sur celle qui précède, on se retrouve avec une succession de trois points (üi, ëi), ce qui était un peu encombrant à l'époque des premières machines d'imprimeurs. Du coup le i, en particulier, aurait "attiré" le tréma, par souci d'économie de manipulation des caractères.


Dernière édition par barèges le Dim 22 Jan 2012 - 14:22, édité 1 fois

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Iphigénie le Dim 22 Jan 2012 - 14:06

@Rikki a écrit:Bah, il faut laisser leur petit plaisir aux profs de prépa, voire de lycée, qui peuvent ainsi démontrer aux gamins qu'ils n'ont rien appris de bien parce qu'ils lisent "Eudipe" et "eusophage", mots que de toute manière ils ne risquent guère de rencontrer très tôt dans leur scolarité.

D'ailleurs, on ne va pas se battre, on pourrait se faire un "édème", ça serait bête !

(édème ? Vous êtes sûrs ? vraiment ? J'ai toujours entendu eudème, mais je ne fréquente pas la haute...)


Rikki, au-delà de l'aspect anecdotique, je crois que c'est par tous ces détails concrets qu'on voit ce qui ébranle les études littéraires: et après on se plaint du niveau des prétendants au Capes de L.M....il me semble que ce qui manque cruellement ce ne sont pas seulement les connaissances des élèves, mais que les profs eux-mêmes puissent avoir quelques certitudes (depuis la grammaire jusqu'à la manière d'évaluer): quand on a des enfants dans le "système", on voit bien toutes ces failles , chausse-trapes,ou c*****ies, comme on veut les nommer(et mon correcteur souligne de rouge chausse-trapes yesyes )

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Celeborn le Dim 22 Jan 2012 - 15:05

@iphigénie a écrit:(et mon correcteur souligne de rouge chausse-trapes yesyes )

Chaussetrappes professeur


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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par doublecasquette le Dim 22 Jan 2012 - 15:06

@Celeborn a écrit:
@iphigénie a écrit:(et mon correcteur souligne de rouge chausse-trapes yesyes )

Chaussetrappes professeur


Très bien, Celeborn ! Je vois que tu as commencé les cours du soir lecteur ?

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