Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le 16/1/2012, 21:29

Ben mon neveu, t'en as bien du courage, Zaubette, d'aller causer de ça...

Difficile de garder la tête froide au milieu des passions que le sujet déchaîne ! Pourtant, sans y voir une réforme aussi miraculeuse qu'extraordinaire, j'apprécie de ne plus me prendre la tête sur les porte-bonheurs et les réveille-matins.

J'aime bien aussi les traits d'union dans les nombres, c'est pratique, je ne me souvenais jamais de la règle.

Nénufar à mon avis était une idiotie, le genre de truc qui cristallise les passions, alors que nom de Zeus, on en parle quand, dans la vie, des nénuphars ? Et s'il y avait une erreur en 1932, ben kestananafout ? (tiens, c'est bizarre, mon correcteur orthographique ne doit pas être à jour, il m'a souligné ce dernier mot, que j'aurais pourtant juré parfaitement casher).

Pour le reste, ma foi, je laisse les novateurs défendre bec et ongle leur innovation, et les défenseurs du bon usage expliquer pourquoi ils la pourfendront, et que le meilleur gagne !

Rikki
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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Zaubette le 16/1/2012, 21:33

Nulle colère dans mes propos, mes points d'exclamations étaient des soupirs navrés.

Je répète donc toujours aussi calmement que je suis navrée de voir que ce sujet cause toujours autant d'étincelles. Que les gens s'enflamment (il n'y a qu'à voir le nombre de smileys explosifs) en restant bien campés sur leurs positions.

C'était tout.

Le "vous" s'adressait aux participants à cette discussion.

Je n'ai aucunement pris position dans ce débat.

J'édite: je précise que le mot "prof" que j'ai employé, était au sens large " enseignant" et non pour opposer prof/instit par exemple.


Dernière édition par Zaubette le 17/1/2012, 07:12, édité 1 fois

Zaubette
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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par User5899 le 16/1/2012, 22:33

@Rikki a écrit:j'apprécie de ne plus me prendre la tête sur les porte-bonheurs et les réveille-matins.
Rikki, je vous aime bien, mais ça me navre de lire sous la "plume" d'une PE que c'est affaire de "passion". M'enfin ! Des "porte-bonheurs" ? ce n'est pas une affaire de passion, c'est i-di-ot. Du point de vue du sens. C'est inacceptable. Et de la même façon qu'on ne dit pas "je me réveille les matins", il n'y a pas lieu d'écrire "des réveille-matins". Ou bien c'est pour de gros chiens, et ce sont des réveille-mâtins.
Comment peut-on concevoir de simplifier l'orthographe en la coupant de son sens ?
Et ne parlons pas des "ayants-droit" furieux

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Duplay le 16/1/2012, 22:39

Cripure a écrit:
Et ne parlons pas des "ayants-droit" furieux

Non ? Suspect
On est censé les orthographier comme ça, maintenant ?

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par User5899 le 16/1/2012, 22:40

Mowgli a écrit:
Cripure a écrit:
Et ne parlons pas des "ayants-droit" furieux

Non ? Suspect
On est censé les orthographier comme ça, maintenant ?
J'ai vu ça sur un panneau, j'ai d'ailleurs failli lâcher le volant furieux

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le 16/1/2012, 22:45

Mon cher Cripure, je suis restée plus d'une fois à me demander si j'avais un compte-gouttes parce que je comptais plusieurs gouttes, ou un compte-goutte parce que la goutte tombait toute seule...

Sans parler de mes après-midis qui sont après midi, mais après plusieurs midis différents, et qui me peinaient...

Et l'Académie fait remarquer l'incohérence de cure-dent vs coupe-ongles ! Je cure une dent à la fois, mais je coupe plusieurs ongles ?

Franchement, quand j'écris, j'aime bien ne pas me prendre le chou, et ça ne me dérange pas d'écrire des gratte-ciels ! Et encore, l'Académie a été frileuse, pourquoi pas des prie-Dieux, qui donneraient toute leur place à nos amis polythéiste, même s'ils n'utilisent pas ce type de mobilier ! Very Happy

Quant aux porte-bonheurs, je veux bien plusieurs bonheurs par jour, ça ne me dérange pas.

Les ayants-droit me font bondir, par contre, parce que c'est un participe présent, mais j'ai souvent dans ma boîte aux lettres des mots s'adressant aux "résidants" de l'immeuble... et je constate avec surprise qu'aucun zigouigoui rouge ne s'affiche quand je l'écris (alors qu'ils s'affichent quand j'écris zigouigoui, pourtant je ne pense pas avoir fait de faute à ce mot, allez comprendre). Mais je veux bien des ayant-droits, plus on a de droits, d'ailleurs, mieux on se porte !

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Rikki le 16/1/2012, 22:51

De toute manière, si on lâche le volant à chaque fois qu'on voit une faute, ça va augmenter le taux d'accidents de la route. Heureusement, je circule à vélo, mais en lâchant le guidon je prends des risques au moins aussi importants !

Déjà, j'ai (mal) digéré la "carte électorale" qu'on m'a envoyée en lieu et place de ma carte d'électeur... quand le féminisme mal placé vient le disputer à la grammaire... c'est comme les "droits humains", qui n'ont pour moi rien à voir avec les droits de l'Homme, avec ou sans majuscule !

Bref, on a chacun nos agacements.

Mais puisque la question portait sur l'obligation d'appliquer la réforme dans les manuels, voici ma réponse : en tant qu'auteur de manuel, personne ne m'a donné de consigne, et je ne vois pas qui aurait pu le faire. Nous avons une rubrique "entraîne-toi" qui ne s'écrit pas "entraine-toi". Nous parlons de maîtresses et de maîtres — je ne sais pas si on parle de nénuphars, je crois que la question ne s'est pas posée.

Nous avons appliqué la nouvelle orthographe concernant le pluriel des noms composés... tout en nous rendant compte que cela posait des problèmes quand nous reproduisions des textes que nous ne nous sommes pas permis de modifier. Donc, en particulier, quand nous reproduisons un texte d'Erich Kästner qui parle de gratte-ciel, nous avons laissé "gratte-ciel" dans les questions, et mis une note dans le guide pédagogique expliquant à l'instit qu'on ne voulait pas perturber les enfants en mettant deux graphies différentes sur la même page.

Au cas, bien improbable, où un petit génie poserait la question, on a néanmoins proposé une réponse toute simple (texte écrit avant 1990).

C'est un peu une cotte mal taillée ? Je suis bien d'accord. Mais la cohérence absolue, en matière d'orthographe, est un rêve inaccessible...

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par LadyC le 16/1/2012, 23:35

Rikki, merci pour votre réponse sur les obligations (en l'occurrence, plutôt leur absence, à mon grand soulagement) des auteurs de manuels...

J'ai toujours aussi trouvé bien complexe l'accord des noms composés... Mais on se demande pourquoi on se "prend le chou" à ce niveau : si on attendait, pour enseigner cette épineuse question, que nos élèves (enfin, je parle pour les miens, les vôtres sont peut-être mieux formés) sachent déjà choisir entre -s et -x au pluriel (et n'y ajoutent pas le -ent verbal No ), j'ai l'impression qu'ils n'en entendraient pas parler avant le lycée...

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par User5899 le 16/1/2012, 23:52

@Rikki a écrit:Mon cher Cripure, je suis restée plus d'une fois à me demander si j'avais un compte-gouttes parce que je comptais plusieurs gouttes, ou un compte-goutte parce que la goutte tombait toute seule...

Sans parler de mes après-midis qui sont après midi, mais après plusieurs midis différents, et qui me peinaient...

Et l'Académie fait remarquer l'incohérence de cure-dent vs coupe-ongles ! Je cure une dent à la fois, mais je coupe plusieurs ongles ?

Franchement, quand j'écris, j'aime bien ne pas me prendre le chou, et ça ne me dérange pas d'écrire des gratte-ciels ! Et encore, l'Académie a été frileuse, pourquoi pas des prie-Dieux, qui donneraient toute leur place à nos amis polythéiste, même s'ils n'utilisent pas ce type de mobilier ! Very Happy

Quant aux porte-bonheurs, je veux bien plusieurs bonheurs par jour, ça ne me dérange pas.

Les ayants-droit me font bondir, par contre, parce que c'est un participe présent, mais j'ai souvent dans ma boîte aux lettres des mots s'adressant aux "résidants" de l'immeuble... et je constate avec surprise qu'aucun zigouigoui rouge ne s'affiche quand je l'écris (alors qu'ils s'affichent quand j'écris zigouigoui, pourtant je ne pense pas avoir fait de faute à ce mot, allez comprendre). Mais je veux bien des ayant-droits, plus on a de droits, d'ailleurs, mieux on se porte !
Mais justement : s'il y a un toilettage à faire, qu'il se fasse sur la base du sens. Au lieu d'écrire des gratte-ciels ( Shocked Shocked Shocked ), changeons pour cure-dents. Et c'est marre.
Pour le compte-gouttes, il n'est donné au singulier qu'une fois dans le TLF, et encore peut-on comprendre que c'est l'instrument qui sert à compter à la goutte près.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par La nouvelle orthographe le 17/1/2012, 01:43

Cripure a écrit:
Et ne parlons pas des "ayants-droit" furieux
Le pluriel de ce mot n'a rien à voir avec la nouvelle orthographe.

J'ai consulté le Petit Robert (1990 et 2010) et le Petit Larousse (1988 et 2012).
Ce mot n'a pas changé, du moins depuis les 24 dernières années. Et il ne prend pas de trait d'union.

Les dictionnaires écrivaient et écrivent toujours : des ayants droit.
Cessez de vous émouvoir ainsi...

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par User5899 le 17/1/2012, 02:04

@La nouvelle orthographe a écrit:
Cripure a écrit:
Et ne parlons pas des "ayants-droit" furieux
Le pluriel de ce mot n'a rien à voir avec la nouvelle orthographe.

J'ai consulté le Petit Robert (1990 et 2010) et le Petit Larousse (1988 et 2012).
Ce mot n'a pas changé, du moins depuis les 24 dernières années. Et il ne prend pas de trait d'union.

Les dictionnaires écrivaient et écrivent toujours : des ayants droit.
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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par La nouvelle orthographe le 17/1/2012, 02:06

Cripure a écrit:s'il y a un toilettage à faire, qu'il se fasse sur la base du sens
La grammaire, de nos jours, est basée sur la syntaxe et la morphologie, alors que la sémantique servait de base principale autrefois.

Des après-midis (c'est permis dans Petit Robert 2010 et dans Petit Larousse 2012) peut prendre un "s" parce que, en français, la morphologie fonctionne généralement ainsi :
on met une marque de pluriel à la fin du nom.
N'est-ce pas ce que l'on doit à la base enseigner aux élèves ?
On traite donc le pluriel des noms composés de ce type comme on traite le pluriel des noms simples.

un cure-dent = un bâton
des cure-dents = des bâtons


un brise-glace = un navire
des brise-glaces = des navires


Plus besoin de douter ni de se demander ce que dit tel ou tel dictionnaire (ils se contredisaient souvent).
Si c'est singulier : pas de marque de pluriel.
Si c'est pluriel : une marque de pluriel à la fin du mot.

C'est génial. L'élève va maitriser sa langue, comme c'est le cas des petits Italiens et des Finlandais. Pourquoi ajouter des obstacles sémantiques ?
Un brise-glace brise-t-il de la glace? Ou les glaces? Peu importe, puisque ce n'est pas ici d'une glace ou des glaces qu'il s'agit, mais d'un navire ! Donc UN brise-glace sans "s".
L'élève va raisonner morphologiquement.

Et que fait-on avec un presse-fruit? des presse-citrons? Même raisonnement morphologique.
Fini les casse-têtes ! Quel soulagement pour le prof, pour les élèves, pour la mémoire !

Certains diront qu'ils veulent continuer à écrire comme ils l'ont appris (ils en ont le droit), mais, je me le demande, qui d'entre nous connaissait vraiment tous les cas et exceptions du singulier et du pluriel des noms composés ?
Plusieurs noms composés connaissent maintenant un singulier et un pluriel réguliers, réjouissons-nous-en, au lieu de nous accrocher à nos règles sémantiques d'autrefois (souvent hésitantes) pour décider du pluriel d'un nom. Le système se renforce, il ne s'agit pas de niveler vers le bas, mais d'apporter un peu plus de régularité.



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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Celeborn le 17/1/2012, 05:12

@La nouvelle orthographe a écrit:
C'est génial. L'élève va maitriser sa langue, comme c'est le cas des petits Italiens et des Finlandais.

Non, l'élève ne va pas maîtriser sa langue parce qu'on a changé la règle sur le pluriel des mots composés. Ce qui pose problème à « l'élève », aujourd'hui, c'est déjà souvent de penser à mettre un "s" au pluriel, d'accorder le verbe avec le sujet, de ne pas confondre un verbe, un nom, une conjonction, un adjectif, une préposition…

Je l'ai déjà dit sur mon blog (ici), mais le problème de cette réforme, c'est que ce n'est pas une réforme, peu importe ce qu'elle propose. Elle crée deux états de la langue sur des questions grammaticales, ce qui fait qu'automatiquement, c'est le bordel. En soi, je ne suis pas opposé à certaines choses (les traits d'union aux numéros, et même pourquoi pas les pluriels des noms composés, oui), mais alors il ne faut pas proposer des « rectifications » qu'on applique plus ou moins depuis 20 ans (20 ans ! Vous vous rendez compte ? Ça fait 20 ans que ce truc existe !) et qui de toute manière ne peuvent être que source de polémiques vu qu'elles ne sont pas impératives. C'est la façon de procéder qui est ridicule. Le contenu, lui, oscille entre les bonnes idées et les propositions débiles qui créent davantage de problèmes qu'elles n'en résolvent.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Mufab le 17/1/2012, 06:00

(J'ai une question hors-sujet... Comment vous faites pour intégrer un correcteur d'orthographe à vos messages sur Néo ? Parce qu'à moi, il ne dit rien.)

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Thalia de G le 17/1/2012, 06:03

@Mufab a écrit:(J'ai une question hors-sujet... Comment vous faites pour intégrer un correcteur d'orthographe à vos messages sur Néo ? Parce qu'à moi, il ne dit rien.)
N'est-ce pas dans des préférences de ton navigateur ? Ce n'est qu'une hypothèse.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Mufab le 17/1/2012, 06:13

@Celeborn a écrit:
@La nouvelle orthographe a écrit:
C'est génial. L'élève va maitriser sa langue, comme c'est le cas des petits Italiens et des Finlandais.

Non, l'élève ne va pas maîtriser sa langue parce qu'on a changé la règle sur le pluriel des mots composés. Ce qui pose problème à « l'élève », aujourd'hui, c'est déjà souvent de penser à mettre un "s" au pluriel, d'accorder le verbe avec le sujet, de ne pas confondre un verbe, un nom, une conjonction, un adjectif, une préposition…

D'accord avec Celeborn : quand les doutes orthographiques (ou d'ailleurs leur absence) ne porteront plus que sur les noms composés, ça ira.

Un truc me gêne, cependant : la cohabitation des 2 (et surtout pour l'orthographe lexicale, CF les accents circonflexes).
On sait tous que l'orthographe lexicale s'acquiert en grande partie par mémorisation visuelle (et que le test qui consiste à écrire la bonne et la mauvaise orthographe d'un mot sur lequel on hésite est très souvent efficace, et même chez de jeunes élèves), qui s'opère par rencontres successives avec le mot (que celles-ci soient pédagogiquement provoquées ou fortuites - conséquences des lectures).

Or cet accent (à "bûche" par exemple) fait partie intégrante de l'image du mot, et garder les 2 orthographes risque de les mettre en concurrence dans la mémoire des enfants.
Pour le moment peu de mots sont touchés, finalement. Mais j'ai bien peur que si cette réforme s'étend à d'autres mots, on ne puisse plus faire jouer ce levier pourtant si utile en dernier recours : la comparaison entre le mot erroné et l'image mentale. Ce dont je me sers tous les jours en classe quand ils hésitent sur une lettre muette (dedans, debout, sans...etc).



Dernière édition par Mufab le 17/1/2012, 14:16, édité 7 fois (Raison : Je n'ai pas de correcteur automatique, moi ! Tout dans la tête : bleh !)

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Mufab le 17/1/2012, 06:26

En fait, très personnellement, ce qui m'agace un peu - car en réalité, cette réforme est pédagogiquement le cadet de mes soucis, et que mes élèves mettent ou non des traits d'union partout à mile de sans soissente uit (sic, presque...) m'importe peu - c'est que j'entrevois le risque (si elle ne rencontrait pas un peu de résistance) d'une porte ouverte vers une simplification complète de l'orthographe... Plus de double-consonnes, plus de lettres muettes... Pourquoi pas une écriture phonétique ?
é alor la, bocou moin de fote sur no cayé, sé clèr.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Serge le 17/1/2012, 06:35

Ben si, tu auras toujours un dyslexique (ou un inconscient ) pour écrire "moins" et "clair" et ban, tu sanctionnes ! Razz

Bien fait pour lui, non mais oh ! Twisted Evil

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Mufab le 17/1/2012, 06:37

@Thalia de G a écrit:
@Mufab a écrit:(J'ai une question hors-sujet... Comment vous faites pour intégrer un correcteur d'orthographe à vos messages sur Néo ? Parce qu'à moi, il ne dit rien.)
N'est-ce pas dans des préférences de ton navigateur ? Ce n'est qu'une hypothèse.

Bon, finalement pas besoin ! J'ai Clarinette qui me surveille et m'indique mes fautes par MP ! lol!
D'ailleurs elle me déconseille d'écrire le matin, c'est un vrai massacre...

(Non, mais franchement j'aimerais bien. C'est quoi le "navigateur" Embarassed ?)

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Clarinette le 17/1/2012, 06:41

topela Il y va de l'honneur de notre corporation ! professeur
Pour le correcteur, je ne sais pas. J'en avions pas nous-mêmes. Attends la réponse d'un guique (nouvelle orthographe oblige ! lol!) de passage.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Duplay le 17/1/2012, 06:47

Un guique ou un djique ? sorciere2


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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par doublecasquette le 17/1/2012, 06:53

Mowgli a écrit:Un guique ou un djique ? sorciere2


Si la dame te dit que c'est un guique... Et dis-le bien à Kevin, celui qui, l'autre jour, t'a écrit : "Maman n'a plus que 13 euros dans son porte-money."

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par LadyC le 17/1/2012, 07:02

@La nouvelle orthographe a écrit:
Cripure a écrit:
Et ne parlons pas des "ayants-droit" furieux
Le pluriel de ce mot n'a rien à voir avec la nouvelle orthographe.

J'ai consulté le Petit Robert (1990 et 2010) et le Petit Larousse (1988 et 2012).
Ce mot n'a pas changé, du moins depuis les 24 dernières années. Et il ne prend pas de trait d'union.

Les dictionnaires écrivaient et écrivent toujours : des ayants droit.
Cessez de vous émouvoir ainsi...

Alors, réformons l'orthographe illogique de ce mot (en outre appartenant à une langue spécialisée (et surtout que les enfants de l'âge de ceux qui sont en train d'apprendre l'orthographe ne risquent pas de rencontrer), je ne dirai rien...
Vous voyez que "nous" acceptons de "nous remettre en cause"... ou plutôt, car je suppose que c'est ce que vous vouliez dire, que nous ne sommes pas attachés mordicus à l'ancienne orthographe parce que c'est l'ancienne et que nous sommes des réac' obstinés qui hurlons "non" dès qu'on nous propose un changement. A preuve, d'ailleurs, les messages entre autres de Celeborn et Mufab, qui distinguent bien parmi les réformes celles qui ne soulèveraient aucun tollé (ex. les traits d'union dans les nombres), parce qu'elles sont logiques et saines, et les absurdes qui dénaturent la langue.

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par LadyC le 17/1/2012, 07:07

Mowgli a écrit:Un guique ou un djique ? sorciere2


Vi, c'est un guique ! J'ai entendu il n'y a pas si longtemps la prononciation anglo-saxonne dans je ne sais quelle production télévisée, et j'en étais toute ébahie, persuadée que j'étais que c'était djique. Remarque, "guique" est plus marrant (et correspond plus à l'image du type tout excité devant son ordi sorciere2 ), l'occlusive initiale donnant un petit air guilleret et vif (dans mon esprit tordu).

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par LadyC le 17/1/2012, 07:09

@Serge a écrit:Ben si, tu auras toujours un dyslexique (ou un inconscient ) pour écrire "moins" et "clair" et ban, tu sanctionnes ! Razz

Bien fait pour lui, non mais oh ! Twisted Evil

Oh, mais on peut hésiter aussi entre :
sé / cé
clèr/klèr, voire sans accent
etc. diable

Mais ce n'est pas ça qui arrêtera des gens qui ne sont pas gênés par l'idée de confondre "sûr" et "sur" adjectif (cf. l'article de Celeborn).

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Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

Message par Duplay le 17/1/2012, 07:10

@LadyC a écrit:
Mowgli a écrit:Un guique ou un djique ? sorciere2


Vi, c'est un guique ! J'ai entendu il n'y a pas si longtemps la prononciation anglo-saxonne dans je ne sais quelle production télévisée, et j'en étais toute ébahie, persuadée que j'étais que c'était djique. Remarque, "guique" est plus marrant (et correspond plus à l'image du type tout excité devant son ordi sorciere2 ), l'occlusive initiale donnant un petit air guilleret et vif (dans mon esprit tordu).

Laughing Et ça fait bien le pendant de la quiche, en plus !

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elephantrose                    elephantrose                   elephantrose                                                           
                                                                                                                      

Duplay
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